Fränkische Saale ab sofort für Paddler verboten

[qwertzui]

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Es herrscht auch hier das klassische Muster. Gewohnheitsrecht sorgt für Empörung, wenn es angetastet wird. Schrebergartenmentalität halt.

hä

seit wann ist es Schrebergartenmentalität, wenn man sagt, dass man eine Outdoorsportart in Eigenverantwortung ausüben möchte? Der freie Zugang zur Natur ist kein Gewohnheitsrecht, in Bayern ist dieses Recht durch die Verfassung geschützt und Einschränkungen unterliegen insofern gerichtlicher Überprüfung, wobei ein Recht mit Verfassungsrang bei der Abwägung doch einiges an Gewicht in der Waagschale hat.

Schön, dass wir in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung leben, in dem ein Akt der Exekutive und Legislative durch die Judikative auf Willkür und Übermaß überprüft werden kann.

[Martin206]

hä

seit wann ist es Schrebergartenmentalität, wenn man sagt, dass man eine Outdoorsportart in Eigenverantwortung ausüben möchte? Der freie Zugang zur Natur ist kein Gewohnheitsrecht, in Bayern ist dieses Recht durch die Verfassung geschützt und Einschränkungen unterliegen insofern gerichtlicher Überprüfung, wobei ein Recht mit Verfassungsrang bei der Abwägung doch einiges an Gewicht in der Waagschale hat.

Schön, dass wir in einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung leben, in dem ein Akt der Exekutive und Legislative durch die Judikative auf Willkür und Übermaß überprüft werden kann.

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Auch wenn ich nicht ganz sicher bin was er mit Gewohnheitsrecht meint.

[Shalea]

Danke für die Info. Großartig! 👏

[Ditschi]

Ein Teilerfolg. Der VGH hat in der Sache nicht entschieden, sondern die aufschiebende Wirkung des Rechtsmittels wiederhergestellt. Und in der Sache rechtliche Bedenken geäußert und diese begründet. Ein Wink mit dem Zaunpfahl. So wird das in der Tat voraussichtlich nichts mit der Allgemeinverfügung. Die Hinweise können aber auch eine andere Wirkung nach sich ziehen: die Behörde kann nachbessern und beseitigen, was gerügt wurde. Jedenfalls ist sie am Zuge. Da muß man jetzt abwarten, ob sie aufgibt oder die Sache weiter verfolgt.
Ditschi

[Martin206]

Damke für die Erläuterung.

[Ditschi]

Der Behörde kann eigentlich egal sein, ob sie verliert. Ihr geht es ja darum, sich aus der Haftung zu befreien Das ist der Sinn der Allgemeinverfügung. Und wenn das Gericht diese durch rechtskräftiges Urteil aufhebt und die Behörde jedem Vorwurf entgegentreten kann, nicht alles versucht zu haben, dann wäre sie aus dem Schneider. Aber wann hat sie alles versucht ? Braucht sie ein rechtskräftiges Urteil ? Die Behörde kann dann auf das Gericht zeigen, wenn ein Kanute von Baum erschlagen wird. Dann haftet einem Geschädigten niemand mehr, denn die Richter haften bei einem Urteil nicht aufgrund des Spruchrichterprivilegs. Bin gespannt, wie die Behörde jetzt prozeßtaktisch handelt und welche Überlegungen sie anstellt.
Ditschi

[Ditschi]

Nach dieser Pressemitteilung geht die Reaktion der Behörde für die Paddler wohl in eine positive Richtung, siehe " Fahrplan für weiteres Vorgehen" am Ende:
https://www.br.de/nachrichten/bayern...corona,UMuRSMY
Ditschi

[Karlsson]

Der Behörde kann eigentlich egal sein, ob sie verliert. Ihr geht es ja darum, sich aus der Haftung zu befreien Das ist der Sinn der Allgemeinverfügung. Und wenn das Gericht diese durch rechtskräftiges Urteil aufhebt und die Behörde jedem Vorwurf entgegentreten kann, nicht alles versucht zu haben, dann wäre sie aus dem Schneider. Aber wann hat sie alles versucht ? Braucht sie ein rechtskräftiges Urteil ?

Das Gericht weist ja relativ konkret daraufhin, welche Möglichkeiten es noch gäbe, der Verkehrssicherunsgpflicht nachzukommen, ohne einfach alles unbefristet zu sperren.

[pekosurf]

Hallo,
mal abseits von dem "wer darf was verbieten oder nicht" möchte ich als Ortsunkundiger die Frage stellen:
Von nach wo gilt das Verbot? Hier https://www.saale-kanu-erlebnis.de/ wird geschrieben im Landkreis Bad Kissingen. Aber betrifft das dann die gesamte Fränkische Saale oder nur einen Abschnitt?
Grüße
Peter

[Shalea]

Hallo Peter,

Aber betrifft das dann die gesamte Fränkische Saale oder nur einen Abschnitt?

Das Befahren der Fränkischen Saale mit kleinen Fahrzeugen ohne eigene Triebkraft (Kajaks, Kanus, Canadier, Schlauchkajaks, -canadier, Schlauchboote, Stand-Up-Paddle-Boards und sonstige Schwimmkörper jeglicher Art) ist auf der gesamten Strecke im Landkreis Bad Kissingen (Flusskilometer 84,5 - Grenze zum Landkreis Rhön-Grabfeld, Gemarkung Nickersfelden bis Flusskilometer 18,1 - Grenze zum Landkreis Main-Spessart, Gemarkung Morlesau) bis auf Weiteres verboten“, so liest es sich im Amtsblatt des Landratsamtes Bad Kissingen vom 09.02.2024.

https://www.kanu.de/Fraenkische-Saal...rrt-87744.html

[pekosurf]

Hallo Peter,





https://www.kanu.de/Fraenkische-Saal...rrt-87744.html

Vielen Dank.
Peter

[Muecke]

Neuigkeiten von der Fränkischen Saale:
Baumfällungen an der Saale: Ende des Paddelverbots in Sicht

[dodderer]

Danke.............
Die Erwähnung des Gerichtentscheides finde ich sehr gut: Ein klares "JA" zur Eigenverantwortung

[Martin206]

Da werden für div. Lebewesen sehr wertvolle Bäume in Massen gefällt, da "Einer"* Angst hat ggf. haftbar gemacht zu werden. (* eher eine Kommune)
In der Zeit die man für die Verordnung gebraucht hat, hätte man das sicher auch klären lassen können, dabei Geld und Ärger erspart und einige der Bäume (vorerst noch) erhalten können.

[windriver]

Da werden für div. Lebewesen sehr wertvolle Bäume in Massen gefällt, da "Einer"* Angst hat ggf. haftbar gemacht zu werden. (* eher eine Kommune)
In der Zeit die man für die Verordnung gebraucht hat, hätte man das sicher auch klären lassen können, dabei Geld und Ärger erspart und einige der Bäume (vorerst noch) erhalten können.

Als jemand der im Falle des Falles haftbar gemacht werden könnte, habe ich verdammt viel Verständniss für das Handeln der Behörde. Und ich bin mir sicher, die haben sich die Entscheidung nicht leicht gemacht. So lese ich zumindest die Begründung für die Massnahmen.
Vorher klären ging nicht, weil es schlicht keine eindeutige gesetzliche Grundlage für das Problem Verkehrssicherung in der freien Landschaft gibt. Die Frage ob ein geziehltes Fördern und Unterhalten von Wasserwanderinfrastruktur zu ein erhöhten Verkehrssicherungspflicht führt ( vergleichbar dem Einrichten von Klettersteigen ), ist ja auch noch nicht geklärt. Nur die generelle Sperrung ist unzulässig. Von daher ist die Klage vom DKV für uns Kontrolleure und Baumpfleger super, hoffentlich führt es zu einem Richtlinienurteil auf das man sich in Zukunft beziehen kann.

[Waldhexe]

Ich kenne die Diskussion beruflich auch und habe immer wieder damit zu tun. Kürzlich war ich auf einer Fortbildung dazu, es ging speziell um Wald. Eigentlich ist die Rechtslage eindeutig und es gibt auch entsprechende Urteile, verzeiht, dass ich gerade zu faul bin/keine Zeit habe, die entsprechenden Paragrafen oder Urteile rauszusuchen, vielleicht mag das Ditschi machen.

Grundsätzlich gibt es keine Verkehrssicherungspflicht für die freie Landschaft, jeder, der draußen unterwegs ist, muss selbst auf die „orts- bzw. waldtypischen Gefahren“ achten. Dazu zählen z.B. umstürzende oder umgestürzte Bäume, herabfallende Äste, Wurzeln und auch schlechte Wege. Auch außerhalb des Waldes gibt es keinerlei Verpflichtung, z.B. Wanderwege an Steilhängen zu sichern oder nach Abrutschung zu sperren, Bäume zu kontrollieren, Höhlen zu sichern oder sonstiges. Das gilt auch für Gewässer, wie es für Bundeswasserstraßen ist, weiß ich nicht. Es gilt auch, wenn ein Wanderweg oder Gewässer intensiv touristisch vermarktet und beworben wird, also z.B. ausgeschildert ist.

Die Verkehrsicherungspflicht gilt für Straßen und Wege nach der StVO, also z.B. für mit dem blauen Rad- (oder auch Fuß-)Weg bezeichnete Wege, nicht z.B. für Waldwege, die mit touristischen Wegweisern als Radweg ausgewiesen werden. Die Verkehrssicherungspflicht gilt auch für alle Erholungseinrichtungen und Bauwerke, also für Bänke, Picknickplätze und andere Orte, die zum Aufenthalt baulich verändert wurden, für Brücken, Geländer, Stege und anderes, im bestimmungsgemäßen Gebrauch. Hier ist nicht ganz eindeutig, ob da auch die Bäume kontrolliert werden müssen, es wird den Behörden aber dringend empfohlen, also selbst an einer Tafel mit einer Kartenübersicht, zum Beispiel.

Von daher hätte die Saale nicht gesperrt werden müssen. Haftung besteht für Einrichtungen der Wasserwanderinfrastruktur wie z.B. gebaute Ein-/Ausstiegsstellen, speziell eingerichtete Umtragestellen mit z.B. Wägen etc., für Bootsrutschen und Schleusen, Rastplätze und Bänke, hier jeweils dann auch für die Bäume. Nicht aber für den Fluss an sich bzw. die Bäume am Flussverlauf, selbst wenn das Wasserwandern gefördert und vermarktet wird.

Ich kenne die Diskussion aber bei uns, besonders besorgt sind da stets die Rechts- und Ordnungsämter sowie die Baurechtsämter, obwohl die die Rechtslage kennen müssten. Da wird ständig diskutiert, ob steile Wege (in der freien Landschaft!) nicht ein Geländer bräuchten, ob Höhlen nicht gesperrt werden müssten, ob am Fluß (in der Stadt) nicht überall Geländer sein müssen, insbesondere da, wo unsere Planung Zugang zum Fluss ermöglichen soll und ob nicht für den ganzen stadtnahen Erholungswald Verkehrssicherungspflicht besteht. Insbesondere private Waldbesitzer sind sehr verunsichert und wehren sich gegen Beschilderung von Wanderwegen, weil sie meinen, sie wären dann haftbar. Sind sie nicht.
Das Problem ist natürlich, wie man so sagt: Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand. Deshalb wird meist (leider!) entschieden: sperren. Da kommt mr in nix nei, wie man bei uns sagt.

[windriver]

Jo, der Wald/Forst ist der einzige Bestandteil der freien Landschaft wo die nichtvorhandene Verkehrssicherungspflicht mehrfach auch gerichtlich bestätigt wurde. Bei den anderen Landschaftsbestandteilen war das imho noch nicht Teil einer gerichtlichen Auseinandersetzung. Ob das jetzt vom Wald 1 zu 1 zu übertragen ist, werden wir demnächst erfahren. Ich werde mich da nicht aus dem Fenster lehnen, es gilt ja auch nicht für alles was gemeinhin als Wald betrachtet wird.

[Waldhexe]

In der Fortbildung ging es auch um freie Landschaft und ortstypische Gefahren. Die Berge werden ja z.B. bei Lawinengefahr auch nicht gesperrt.

[windriver]

Die Berge werden ja z.B. bei Lawinengefahr auch nicht gesperrt.

Skihänge o.ä. vermutlich schon, oder ? Bin jetzt nicht so der Berggänger.
Die Frage, die das Gericht hoffentlich beantwortet: Ist eine ausgebaute Wasserwanderstrecke mit Infrastruktur , Sportanlage oder freie Landschaft ?
Ich hoffe ja, das max. an den baulichen Einrichtungen eine Verkehrsicherungspflicht für das Umfeld bejaht wird und man die Verleiher und Tourenanbieter dann an den Kosten beteiligt oder die Notwedigkeit ganz verneint.
Ich denke die Regelung für Touriinfrastruktur im Wald (nach Waldgesetz) ist da eine ganz gute Orientierung.

[windriver]

Kürzlich war ich auf einer Fortbildung dazu, es ging speziell um Wald. Eigentlich ist die Rechtslage eindeutig und es gibt auch entsprechende Urteile, verzeiht

Aber nur solange es Wald im Sinne des Bundes- oder Landeswaldgesetzes ist. Denn in den Waldgesetzen ist der Ausschluss der Haftung geregelt.
Wald in Parkanlagen, auch wenn er zig Hektar umfasst und als freie Landschaft erscheint, betrifft das zum Beispiel nicht. Dort gilt eine Haftung wie in jedem Stadtpark rund um den Spielplatz.

https://naturschutz-und-denkmalpfleg...aumbestand.php

Zitat:

• Von einer Kontrollpflicht ist allerdings auszugehen bei:
  • stark frequentierten Waldwegen z. B. in Naherholungsgebieten
  • Wegen zu frequentierten Freizeitanlagen wie einem Aussichtsturm
  • Wegen, die in erster Linie für Freizeitzwecke gebaut wurden sowie
  • Erholungseinrichtungen wie Ruhebänke, Trimm-Dich-Pfade usw.

Hilsberg ist der juristische Ansprechpartner wenn es um das Thema Bäume und Verkehrssicherungsplicht geht. Hier ging es zwar um Parkanlagen, aber der zitierte Satz behandelt den Wald. So kann man auch an Gewässern argumentieren.