Fränkische Saale ab sofort für Paddler verboten

[qwertzui]

Torres Das die Bäume unter den Hitzesommern leiden, ist überall offensichtlich. Wir hatten in Oberbayern vor Weihnachten einen kräftigen Schneefall und einen durchschnittlichen Sturm. In der Folge sehen bayerische Wälder aus als ob ein Hurricane mit Windstärke 300 über Bayern hinweg gefegt sei.

Renaturierung von Flüssen führt regelmäßig dazu dass Ufer unterspült werden und in der Folge die Bäume an den Rändern umfallen.

Aber deshalb alles sperren und daheim bleiben? Bitte nicht

[Itchy ST]

Torres
Aber deshalb alles sperren und daheim bleiben? Bitte nicht

Ist eine Gradwanderung. Habe zweimal erlebt, wie schnell ein Baum einfach umfällt, wenige Meter von mir weg.
War zwar nicht auf einer Paddeltour, doch der eine Baum stand am Wasser.
Desweiteren hat sich in so manch brandenburgischen Wasserwegenabschnitten so einiges verändert in Richtung die Bäume sind weg. Ich achte beim Paddeln mittlerweile mehr darauf wo Biberbäume sind. Will da keinen spontan abbekommen.

Ich kenne die fränksiche Saale nicht, doch wenn der Wassertourismus da recht groß, von daher mehr Menschen gefährdet sind, kann ich die Sperrung nachvollziehen.

Bin sonst ja nicht so behördengläubig.

Durch die Massen an mal-eben-für-ein-paar-Stündchen-ein Bötchen-mieten-und-mit null Ahnung-am besten noch laut brüllend, lachend, Musikbox mitlaufen lassen- "Paddler" hat sich vieles, nein alles, zum Nachteil verändert.

[qwertzui]

Itchy ST
Ja, das ist eine totale Gratwanderung. Aber bußgeldbewährte Verbote dürfen nicht zur Regel werden. Differenzierte und aktualisierte Gefahrenhinweise sind deutlich zielführender. Sonst setzt so ein falsches Gefühl ein, dass die Gefahr wäre, von der Polizei erwischt zu werden statt vom Baum .

[Torres]

OT: @dodderer
Das Bild ist der Radweg vor Diez, also bei Fachingen. Ab der zweiten neuen Brücke bei Cramberg ist er schon geflickt und ab Fachingen war dicht.
Den Leinpfad bin ich nicht gefahren, den hab ich nicht gesehen. Die Landstraße war wenig befahren, ich musste aber schieben. Hätte ich doch mal an die Schleuse gucken sollen…

Mit wurde gesagt, dass auch unterhalb einer Landstraße an einem Weg alles weggebrochen ist.

[Spartaner]

Ist eine Gradwanderung. Habe zweimal erlebt, wie schnell ein Baum einfach umfällt, wenige Meter von mir weg.
War zwar nicht auf einer Paddeltour, doch der eine Baum stand am Wasser.

Und? Sie haben dich nicht getroffen. Immer noch ist das Risiko, gerade dann genau unter dem Baum durchzufahren, wenn er umkippt, extrem gering.

[Torres]

Zum Thema - ich finde schon, dass man auch mal behördlich angeordnet zu Hause bleiben muss, wenn es eben zu gefährlich ist. Ich fand schon als Kind umfallende Bäume schrecklich und erinnere Todesfälle. Mit standunsicheren Bäumen ist nicht zu spaßen.
Heute erwarten doch Menschen einfach, wenn im Prospekt steht, die Fränkische Saale ist toll, dass sie dann eben nicht gefährdet sind und problemlos mit Kind und Kindeskind da rumbutschern können. Wer will dann dafür haften, vor allem, wenn es - wie windriver interessanterweise aufgeführt hat - eine Verkehrssicherungspflicht gibt?

An der Alster ist auch immer wieder die Überlegung, zu sperren, weil die Vögel kaum noch Chancen haben gegen die Flut coronabedingter Neupaddler. Wäre für die Vereine eine Katastrophe, aber die Vögel wollen doch auch irgendwo hin. Ich bin da gespalten und verorte bei mit egoistische Motive.
Wenn es aber um Sicherheit geht, finde ich Sicherheit wichtiger als Sport.

[markrü]

Und? Sie haben dich nicht getroffen. Immer noch ist das Risiko, gerade dann genau unter dem Baum durchzufahren, wenn er umkippt, extrem gering.

Der Paddler, der vor vielen Jahren vom Baum erschlagen wurde, konnte davon nicht mehr berichten... [/Mythos Ende]

Eine weitere Gefahr ist, dass unerfahrene Paddler sich auf einem 'sicheren Fluss' wähnen und dann plötzlich mit einem ins Wasser gestürzten Baum konfrontiert werden.

Bei einer Sicherheitsbeurteilung ist sowohl die Wahrscheinlichkeit des Eintretens als auch der mögliche Schadensumfang relevant.

[Lohrbacher]

So vernünftig das klingt, „Wenn es aber um Sicherheit geht, finde ich Sicherheit wichtiger als Sport,“ (Torres), ist es trotzdem nach der hier vertretenen Ansicht letztlich irrational. Es werden anschließend ein paar Textauszüge wörtlich wiedergegeben:

„Das Leben führt bekanntlich zum Tod. Es gibt nichts, was völlig unschädlich ist. Nicht
mal das Nichtstun. Das führt eher zum Herzinfarkt als jegliche Geschäftigkeit.
….
Wenn man den Kanusport mit dem gewöhnlichen Schwimmsport vergleicht, der 2018
von der DLRG bekannt gegebene 508 Todesopfer aufzuweisen hat, herrschen bei
dem Kanusport geradezu paradiesische Zustände, selbst wenn man den in der Tat
gefährlicheren Wildwassersport hinzu nimmt.
….
Dass herabfallende Bäume und Äste in der Praxis keine
Rolle spielen, liegt ganz einfach daran, dass sie eben bevorzugt dann herunter
gehen, wenn sie konkrete Gründe dafür haben, weil es z.B. stürmt oder Schneebruch
oder Starkregen oder Tauwetter einwirkt. Nicht aber bevorzugt dann, wenn Boote
unterwegs sind. Das ist zu allermeist dann der Fall, wenn es warm, ruhig und sonnig
ist.
….
Der Abgang eines Baumes/Astes dauert wenige Sekunden, wenn
überhaupt so lange. ……. Ein Umsturzkandidat kann aber 24 Stunden am Tag
abgehen, das sind 43.200 Sekunden. Und jeden Tag des Jahres kann er fallen. Das
Jahr hat Sekunden 31.536.000. Der Aufenthalt eines Boots im Gefahrenbereich
dauert aber nur Sekunden. Die relevante Gefahr für den Bootfahrer ist bei nüchterner
Betrachtung nicht weit entfernt von dem Risiko, dass dem Gallier Majestix der
Himmel auf den Kopf fallen könnte. Oder einem Hauptgewinn im Lotto. Denkbar, aber
nicht realistisch. Ist der Kanufahrer daher unvernünftig, wenn er sich auf Gewässer
begibt, von deren Uferbewuchs theoretische Gefahren für ihn ausgehen können? So
unvernünftig, man ihn vor sich selber schützen muss?“

Es kann nicht bezweifelt werden, dass Mietbootbesatzungen ohne Erfahrungen von solchen Gewässern ferngehalten werden sollten. Das Problem wird letztlich durch gewerbliche Bootsvermietung verursacht, dafür sind unsere naturnahen Gewässer, die paar, die wir haben, schlicht nicht geeignet. Der Focus auf herabfallendes Holz ist Unfug, die relevante Gefahr geht von heruntergefallenem Holz aus, dem Verhau, das im Mutterland des Kanuwanderns (Kanada/USA) logjam genannt wird. Bei solchen Hindernissen passiert allerhand. Dafür braucht es ganz einfach praktische Erfahrung. Darum ist es durchaus vernünftig, was in der derzeit und schon seit Mitte 2020 geltenden Regelung für den Glan steht, dass nämlich Erfahrungen wie etwa EPP 3 vorliegen sollten.

Weiter in den Zitaten:

„Der Baum, der den Fluss sperrt, geht zwar in zwei
Sekunden ab, liegen tut er dann aber meist Monate. Wenn nicht Jahre. Kommt eine
gewisse Strömung hinzu, kann das selbst auf einem recht bedeutenden Kleinfluss
wie der Blies sogar zu tödlichen Unfällen führen.“

Diese Zitate stammen aus der Klagebegründung eines der beiden Verfahren, die am Glan 2020 erfolgreich waren. Diese Sachen hat der Berichterstatter natürlich nicht in den Tatbestand des Urteils reingeschrieben. Das Gericht wollte unter keinen Umständen die Gefährlichkeit des Paddelns relativiert haben. Die Gründe dafür darzustellen, würde jetzt hier zu weit führen. Die Behauptungen in den Zitaten dürften aber ihre Richtigkeit haben. Also für erfahrene Leute. Soweit es um rationale Überlegungen zu dem Thema geht.

[Torres]

Paddelst Du?

Wir hatten an der Alster die letzten Jahre auch vermehrt Baumhindernisse. Es reicht, wenn man nach Stürmen davor warnt, die sind meist in Jahreszeiten, wo eh nur wenige Paddler noch unterwegs sind. Die Bäume, die da rausbrechen, sind aber eine reale und keine irrationale Gefahr. Das sind teils hundert Jahre alte Bäume aus Vorgärten, die jetzt dem Wetter nicht mehr standhalten. Mit Kronen, die mehr als einen Paddler erwischen können. An anderen Stellen kommen ganze Hänge runter. Bilder kennt man aus anderen Ländern, will man das Risiko eingehen?

Dieses „wir sterben eh“ ist das Totschlagargument für alles: TÜV, Gurt, Schwimmweste. Bei den Schwimmtoten sind auch Nichtschwimmer, Herzkranke sowie Leichtsinnige dabei, welche die Schilder nicht lesen wollten. Früher gab es zwar weniger Verbote, aber da wurden uns - da am Wasser beheimatet - auch Regeln in Heimatkunde eingebläut. Und
Kleinflüsse, die wirtschaftlich nicht bedeutend waren, sich selbst überlassen - da hat heute Tourismus etwas dagegen.

Meine Freundin, sehr erfahren, hat sich fast an einem Baumhindernis versenkt. Es gab nämlich auch einen unsichtbaren Teil und beim Ausweichen hat sie den Teil erwischt und kam da nicht mehr weg, bei hoher Kentergefahr. Sie hatte Glück, dass sie nicht alleine war. Ich bin auch schon an Baumhindernisse geprallt und kam nicht mehr richtig weg, weil die Strömung mich unter die Äste zog. Da nutzt auch EPP3 nichts. Ich hatte einfach nur Glück, dass ich die Kraft hatte, in einer halben Stunde Arbeit mich rauszuziehen, hätte ich diese Kraft nicht gehabt, wäre ich unter Wasser gedrückt worden. Darwin klingt lustiger als es ist.

Nun kann man sagen: Dann müssen die halt schneller sägen. Aber löst das das Problem? Und wer zahlt? Wie lautet die Kosten-Nutzen-Rechnung?

Vereine bieten zumindest eine kleine Gewähr, dass die Paddler intensiv geschult werden und der Zustand des Flusses ständig beobachtet und dokumentiert wird. Wenn die Schäden zu groß sind, sehe ich aber durchaus - ganz rational - ein, dass man dann Menschen schützen möchte. Und aus der Haftung raus will. Die Krankenkassen werden sich nicht scheuen, das Land zu verklagen.

[ronaldo]

Hmja, nur mal so ne Idee, Abteilung "konstruktiv": Der örtliche Paddelverein verpflichtet sich, so einmal im Monat mit der Säge durchzugehen? Naiv?

[Spartaner]

Die Aufgabe sähe ich dann eher bei den Verleihern.

[Hebi19]

........ Naiv?

Ja - naiv...... in Deutschland darf keiner (auch kein Verein oder Verleiher) durch die Landschaft gehen und im größerem Massstab Bäume kleinsägen .... auch wenn sie umgefallen sind und gefährden können .....

[Torres]

Hmja, nur mal so ne Idee, Abteilung "konstruktiv": Der örtliche Paddelverein verpflichtet sich, so einmal im Monat mit der Säge durchzugehen? Naiv?

Bei kleineren Ästen machen wir das mit der Handsäge, aber richtig sägen muss die Stadt - wir müssen umtragen.

[windriver]

Hmja, nur mal so ne Idee, Abteilung "konstruktiv": Der örtliche Paddelverein verpflichtet sich, so einmal im Monat mit der Säge durchzugehen? Naiv?

Versicherungsfragen mal aussen vor, bei Bäumen etc. in der Strömung ist das imho ein Job für Profis. Da ist mit Vereinsmitteln nix auszurichten. Vorbeugend wird auch nicht klappen, da fehlt die Sachkunde Schadsymtome richtig einzuschätzen.

[NikoT]

Interessant, dass die Diskussion sich nun von herabfallenden Bäumen (Tod durch Erschlagen) auf die bereits herabgefallenen Bäume (Tod durch Ertrinken) verlagert hat.
Von dieser - erheblich realistischeren - Gefährdung war aber nach meinem Eindruck bei der Begründung der Saalesperrung gar nicht die Rede. Und sie besteht ja auch nur dann, wenn das Gewässer eine nennenswerte Strömung aufweist (bei der Saale bin ich da nicht so sicher - kenne das Gewässer nur von Videos, die eher auf einen sehr ruhigen Fluss hindeuten). Hier im Rheinland ist der Umgang mit Baumhindernissen das tägliche Brot des Kleinflusspaddlers aber auf diesen Bächen sind natürlich keine Verleiher unterwegs.
Vor diesem Hintergrund scheint doch die Lösung, die auf dem Glan gefunden wurde, ein gutes Vorbild für die Saale zu sein: Keine Verleiher, nur wendige Einerkajaks (das geht wahrscheinlich nicht gegen Kanadier sondern gegen die typischen Verleiherboote mit mehreren Plätzen) mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen etc..

[AndyMu97]

Falls es die Beteiligten am Thread interessiert:
Ab Morlesau (kurz vor dem Campingplatz in Weickertsgrüben) bis zur Einmündung in den Main kann man schon seit einigen Wochen wieder fahren, ab 1.3.25 wird das Paddeln auf der gesamten fränkischen Saale wieder möglich sein.
Hier die Pressemitteilung der Anwaltskanzlei des Bayerischen Kanu-Verband:
https://www.bach-anwaelte.de/neues/v...htswidrig.html

[Martin206]

Danke!
Dauert zwar wohl noch etwas, aber wichtig ist, daß sowas als nicht rechtens klargestellt wird.

[qwertzui]

Und schön dass sich unser Verband dafür einsetzt. Das nenne ich gut verwendete Mitgliedsbeiträge

[Martin206]

Ja, das wird oft verkannt, wie sich da (überwiegend) Ehrenamtliche für Paddelsport und Freizeitpaddeln einsetzen.
Wenn man da wen kennt und mitbekommt was die tun, alle Achtung!

[mitreisender]

Paddelst Du?

Wir hatten an der Alster die letzten Jahre auch vermehrt Baumhindernisse. Es reicht, wenn man nach Stürmen davor warnt, die sind meist in Jahreszeiten, wo eh nur wenige Paddler noch unterwegs sind. Die Bäume, die da rausbrechen, sind aber eine reale und keine irrationale Gefahr. Das sind teils hundert Jahre alte Bäume aus Vorgärten, die jetzt dem Wetter nicht mehr standhalten. Mit Kronen, die mehr als einen Paddler erwischen können. An anderen Stellen kommen ganze Hänge runter. Bilder kennt man aus anderen Ländern, will man das Risiko eingehen?

Dieses „wir sterben eh“ ist das Totschlagargument für alles: TÜV, Gurt, Schwimmweste. Bei den Schwimmtoten sind auch Nichtschwimmer, Herzkranke sowie Leichtsinnige dabei, welche die Schilder nicht lesen wollten. Früher gab es zwar weniger Verbote, aber da wurden uns - da am Wasser beheimatet - auch Regeln in Heimatkunde eingebläut. Und
Kleinflüsse, die wirtschaftlich nicht bedeutend waren, sich selbst überlassen - da hat heute Tourismus etwas dagegen.

Meine Freundin, sehr erfahren, hat sich fast an einem Baumhindernis versenkt. Es gab nämlich auch einen unsichtbaren Teil und beim Ausweichen hat sie den Teil erwischt und kam da nicht mehr weg, bei hoher Kentergefahr. Sie hatte Glück, dass sie nicht alleine war. Ich bin auch schon an Baumhindernisse geprallt und kam nicht mehr richtig weg, weil die Strömung mich unter die Äste zog. Da nutzt auch EPP3 nichts. Ich hatte einfach nur Glück, dass ich die Kraft hatte, in einer halben Stunde Arbeit mich rauszuziehen, hätte ich diese Kraft nicht gehabt, wäre ich unter Wasser gedrückt worden. Darwin klingt lustiger als es ist.

Nun kann man sagen: Dann müssen die halt schneller sägen. Aber löst das das Problem? Und wer zahlt? Wie lautet die Kosten-Nutzen-Rechnung?

Vereine bieten zumindest eine kleine Gewähr, dass die Paddler intensiv geschult werden und der Zustand des Flusses ständig beobachtet und dokumentiert wird. Wenn die Schäden zu groß sind, sehe ich aber durchaus - ganz rational - ein, dass man dann Menschen schützen möchte. Und aus der Haftung raus will. Die Krankenkassen werden sich nicht scheuen, das Land zu verklagen.

+1

Es herrscht auch hier das klassische Muster. Gewohnheitsrecht sorgt für Empörung, wenn es angetastet wird. Schrebergartenmentalität halt.