Fränkische Saale ab sofort für Paddler verboten

[windriver]

Vermutlich Eigentumsgrenze. Da versucht sich jemand abzusichern nach Kentnissstand Bauchgefühl, nicht Fakten.
Vielleicht ist ja auch nur ein wohlgemeinter Hinweis für der Naturentfremdete .

[Ditschi]

@ Windriver, exakt!
@ Martin, hier geht es um die Fränkische Saale und die Situation vor Ort. Eine exakt gleiche Situation wird man woanders nicht vorfinden. Woanders ist es immer anders. Deshalb liefert Whataboutism in den Fall keine brauchbaren Beiträge.
Auch unterschiedliche Nutzer zu vergleichen ist eine Form von Whataboutism.
Wer ist beweglicher, wenn es über einem zu krachen geginnt? Der Angler an Land oder der Kanute im Boot? Bleibe besser beim Thema. Die Relativierung der Gefährdung durch Hinweise auf andere Nutzer , Gegebenheiten und Örtlichkeiten ist unerschöpflich. Sonst landen wir hier bei der Frage, ob auch heißer Kaffee verboten werden müßte, an dem man sich den Mund verbrühen könnte.
Ditschi

[Lohrbacher]

Mit der Geschichte am Glan ist das Saale-Problem aber recht gut vergleichbar. Dort wurde aber erst mal der hier an der Fr. Saale etwas unterentwickelte Runde Tisch extensiv und ziemlich inflationär bis grotesk ausgelebt, von 2013 bis 2018.

Angler und Wanderer wurden dort auch ausgiebig ins Feld geführt. Eine unergiebige Petition gab es auch. Was dort zusätzlich zu vermerken war, das waren kostspielige erfolglose Widersprüche, mehr als 200. Von denen haben dann drei geklagt. Zwei mit Erfolg.

Angler usw.: Ganz klar, Gleichheit gibt es nur im Recht, nicht im Unrecht. Darum ist im Prinzip das Angler/Spaziergänger-usw-Argument im Prinzip nicht zielführend. Wenn es die Behörden aber gar zu bunt treiben, hat man mitunter den Eindruck, dass diese Vergleiche doch nicht völlig nutzlos sind.

Dass die Probleme von der Vermietungspraxis ausgehen, war dort erst recht der Fall. Die sind von den paar betroffenen Kilometern gründlich vertrieben worden.

[Ditschi]

Eine unergiebige Petition gab es auch. Was dort zusätzlich zu vermerken war, das waren kostspielige erfolglose Widersprüche, mehr als 200. Von denen haben dann drei geklagt. Zwei mit Erfolg.

Petitionen sind meist unergiebig.
Widersprüche wird es im Fall Fränkische Saale nicht geben. Den Kundigen wird aufgefallen sein, daß die Rechtbehelfsbelehrung in der Allgemeinverfügung gleich auf die Anfechtungsklage verweist. Nanu, kein Vorverfahren nach § 68 VwGO? Mußte selbst erstmal nachlesen. In der Tat hat Bayern, wie einige andere Bundesländer auch, 2007 das Vorverfahren eingeschränkt und damit größtenteils abgeschafft, siehe Art. 12 Abs. 2 AGVwGO. Das ist den Ländern gestattet.
Ditschi

[qwertzui]

Die Petition mit mehr als 6000 Unterstützern hat dazu geführt, dass sichtbar wurde, dass Paddler auch eine enstzunehmende Interessengemeinschaft sind. Der Landrat hat geantwortet und gesagt: Wir sperren nicht dauerhaft, wir suchen eine Lösung. So funktioniert Demokratie, manchmal ist es für eine ordentliche Interessenabwägung erforderlich, dass die Interessen auch deutlich gemacht werden.

Was Martin mit seinem Vergleich Gefahr für Angler versus Gefahr für Paddler macht, ist meiner Ansicht nach kein Whataboutism, sondern eine Risikobewertung.

Die Betrachtungsweise: ui, da sind ja so viele Paddler, da könnte leicht etwas passieren, führt nämlich zu einem paradoxen Mechanismus. Ein Fluss, der als einfach und relativ ungefährlich und daher anfängertauglich gilt, wird von vielen Anfängern befahren. Es kommt zu Unfällen und Rettungseinsätzen, die Befahrung wird reglementiert und die Anfänger müssen letztendlich auf gefährlichere aber ungesperrte Flüsse vielleicht in Skandinavien oder Alaska ausweichen.

Die Frage ist nicht, ob die Bäume standsicher sind oder nicht, sondern ob nicht das Recht auf freien Zugang zur Natur auch etwas das Recht auf "Natur" beinhaltet. Verkehrssicherungspflicht auf Straßen, Bundeswasserstraßen in Parks und bei allen kommerziellen Abenteuern, ja, aber bitte auch mit Augenmaß.

Verkehrssicherungspflicht, die uns davor beschützt, selbst auf uns acht zu geben, egal wo und ohne eine wie auch immer geartete vorausgehende Handlung. Nein, danke

[Ditschi]

Im Ergebnis anderer Ansicht zu sein als die Behörde ist o.K.
Ich muß auf Quertzuis Beitrag hin meine Aussage relativieren, Petitionen seien meist unergiebig. Es hängt halt von der Erwartungshaltung ab. Wenn man klagt und gewinnt, hebt das Verwaltungsgericht die Allgemeinverfüfung auf. Ein unmittelbarer Erfolg in der Sache. Mache ich das Ergebnis einer Petition daran fest, ist sie meist unergiebig. Reicht es mir, wahrgenommen zu werden und eine wohlwollende freundliche Antwort zu erhalten, ohne daß sich in der Sache etwas ändert, dann ist sie ergiebig. Ich lerne.
Ditschi

[windriver]

Verkehrssicherungspflicht, die uns davor beschützt, selbst auf uns acht zu geben, egal wo und ohne eine wie auch immer geartete vorausgehende Handlung. Nein, danke

Dein Wort in Gottes Ohr.
Diese überbordene Sicherheitserwartung wird ja leider von klagewütigen Eigenverantwortungsverweigerern eingefordert und oft genug auch noch richterlich bestätigt. Ist ja nicht so das wir den Quark aus Langeweile machen.
Und meiner Erfahrung nach, ist es mit der Toleranz gegenüber Naturgefahren auch ganz schnell vorbei, wenn man dann selber einen Schaden erlitten hat. Aufstehen,Krone richten und ins verbeulte Auto steigen kommt eher selten vor, dann muss ein Schuldiger her. Also werden die Kontrolleure und Ämter übervorsichtig, um sich nachher nur nix vorwerfen zu lassen.

[qwertzui]

Ditschi
Zum Erfolg und Misserfolg von Petitionenund Rechtsmitteln. Keine der Klagen gegen die zahlreichen!!! Paddelverbote, die ich in den letzten Jahren mitverfolgt habe, endete mit einer Aufhebung. Insofern sind schon Teilerfolge und Kompromisse, die dazu führen, dass zumindest nicht ganzjährig paddeln für alle verboten ist, zumindest ein Spatz in der Hand. Ein Beschwichtigungsschreiben mit unkonkreten Versprechen werte ich nicht als Erfolg. Nein, aber die Petition ist der erste Schritt zur Verbesserung der Erfolgschancen. Eine Anfechtungsklage führt dazu, dass ein Gericht Interessen gegeneinander abwägt.

Und da ist es regelmäßig so, dass ein Einzelner, der sein Hobby ausüben will gegenüber der Sicherheit nicht ins Gewicht fällt, viele Menschen, die ihr Hobby ausüben wollen, wiegen schon mehr.

Und ein Landrat, der merkt, dass eine Allgemeinverfügung Missfallen erregt, ist in der Problemlösung motivierter.



windriver
ja, diese Entwicklung ist in den letzten Jahren so eine richtige Abwärtsspirale.

Nie werde ich das Entsetzen vergessen, als ich vor Jahren mit meinen Kindern an den Spielplatz kam, an dem sich ein Sicherheitsexperte ausgetobt hatte. Verletzungen waren danach ausgeschlossen, weil es keine spielenden Kinder mehr gab. Die Kinder werden ganz sicher vor Bildschirmen beschäftigt. Der Verlust der motorischen Fähigkeiten wird von Sportlehrern, Ärzten (selbstverständlich mwd) etc. seit Jahren mit Entsetzen wahrgenommen.

Ich war als Kind sehr viel ohne Aufsicht in der Natur unterwegs, bin ungesichert auf hohe Bäume geklettert und bin sehr froh, dass meine durchaus nicht unbesorgten Eltern das zugelassen haben. Insofern sehe ich auch die Tatsache, dass die Anwesenheit von Kindern sofort zum großen, panischen Sicherheitsgezeter führt, mit großer Sorge.

[Ditschi]

Ditschi
Zum Erfolg und Misserfolg von Petitionenund Rechtsmitteln. Keine der Klagen gegen die zahlreichen!!! Paddelverbote, die ich in den letzten Jahren mitverfolgt habe, endete mit einer Aufhebung.

Kann ja sein. Dann hast Du nicht alle mitverfolgt. Ist ja nicht schlimm. Lohrbacher gibt an, von zwei erfolgreichen Klagen zu wissen.
https://openjur.de/u/2318801.html
Ditschi

[Lohrbacher]

Geklagt hatten der örtliche pfälzische Kanuverband und zwei Paddler in eigener Sache. Dem Kanuverband ist die Klagebefugnis abgesprochen worden, die Satzung sieht als Vereinszweck nur die Förderung des Kanusports vor, nicht aber Maßnahmen wie Klagen dieser Art. Sehr zweifelhaft, der Verband hat es rechtskräftig werden lassen. Die Klagen der beiden Paddler waren erfolgreich.

Die drei Sachen sind zeitgleich verhandelt und entschieden worden, jedoch nicht förmlich miteinander verbunden; deshalb ist in dem Urteil von Parallelverfahren die Rede. (Das gibt drei erledigte Verfahren und drei Urteile, im Grunde aber nur einmal die Arbeit).

[Muecke]

Berichte vom Bayerischen Rundfunk, teils mit Videos auf denen man auch den Fluss und die Vegetation am Ufer sieht:

Bericht im Web vom 21.02. mit Video (inkl. Bilder vom Fluss und den Bäumen am Ufer)
"Zu gefährlich": Paddel-Verbot auf der Fränkischen Saale"

Bericht im Web von heute morgen
"Paddel-Verbot auf der Fränkischen Saale – Wie geht es weiter?"

Bericht im Web von heute nachmittag
"Wassersportler enttäuscht über Paddelverbot auf der Saale"

TV-Beitrag "Frankenschau aktuell" von heute nach der Anhörung im Landratsamt (es geht es hauptsächlich um die betroffenen Verleiher und Tourismusbetriebe, eine Dame vom Bayerischen Kanuverband kommt auch zu Wort)
"Kampf gegen das Paddelverbot auf der Saale"

[Spartaner]

So krank, diese Geschichte. Da ist wohl eindeutig zu viel Natur an der Fränkischen Saale. Es ist ganz normal, dass in natürliche Flüsse Uferbäume reinstürzen, dass sie zu Baumsperren zusammengetrieben werden können etc.
Aber das ist natürlich viel zu viel Natur, die man Menschen keinesfalls zumuten darf. Wieso überhaupt irgendjemand haften sollte, wenn ein kranker Baum in einen Fluss fällt, ist mir auch absolut uneinsichtig.
Ach wie bin ich froh, dass die Polen noch ein gesundes Verhältnis zur Natur haben und mich frisch frei fröhlich auf so gefährlichen Flüssen wie der Pleiske oder der Drage oder der Obra herumpaddeln lassen.

[windriver]

Wieso überhaupt irgendjemand haften sollte, wenn ein kranker Baum in einen Fluss fällt, ist mir auch absolut uneinsichtig.

GG Artikel 14 Abs.2 und BGB (1) Paragraph 823 sind die Grundlage dafür. Der Rest ist Interpretation.

[klarinettenmuggl]

Hat jemand von euch eine Vorstellung wie hoch das Bußgeld sein könnte, wenn man sich über das Verbot hinweg setzt? Also unter normalen Bedingungen, kein Unfall o.ä., sondern Streife "erwischt" einen zufällig.

Btw, der Nachbarlandkreis Main-Spessart schätzt die Situation etwas anders ein: https://www.mainpost.de/regional/mai...g-art-11404015

[Ditschi]

https://www.gesetze-bayern.de/Conten...0_U_10681/true

M.E. Punkt 10.4 im Bereich " Gewässerschutz", Verstoß gegen Regelung des Gemeingebrauchs, beginnt bei 50,-€. Was sie nun genau nehmen ....? Aber wohl im ganz unteren Bereich, der ja bis 50 000,-€ reicht.
Ditschi

[Martin206]

Da wird vor der Kommunalwahl der Salom... Äh, Franken Retter Söder kommen und das so abmildern, daß viele zufrieden sind (die Chefs derer, die das zu vertreten haben, wieder wählen). Ggf. ist auch der Mittelpunkt der Saale noch nicht eingeweiht und noch ohne künstlichem "Quellbrunnen", das macht er dann gleich mit. Alles wird gut.

[Torres]

Gestern an der Lahn.



Hatte morgens mit der Touristeninfo telefoniert, die Dame klang verzweifelt. An zwei Stellen ist der Lahnradweg massiv unterbrochen, umgestürzte Bäume, der Radweg teils komplett angesackt. Erst die Dürre, jetzt das Hochwasser, dazu Frost - das ist für die Bäume zu viel.

Natürlich kann man populistisch die große Welle machen, löst aber das Problem nicht, dass unsere Wälder nicht für den Klimawandel gerüstet sind. Die Lahn hat am Ufer nur Gebüsch, das lässt sich handhaben. Der Lahnradweg, der an Wäldern vorbeiführt, hat ein Problem. Die Dame meinte noch, dass dann auch die Frage ist: Wer zahlt. So geht das von Amt zu Amt und dauert, bis was gemacht wird und sie muss sich mit Touristen absabbeln, die sich beschweren, dass es so steil war (ich musste auch voll über den Berg, nicht grad einfach, ich war hinterher richtig fertig).

Das wird an der Fränkischen Saale nicht anders sein. Man schützt eben vor allem auch Touristen, denn wehe, denen passiert etwas! Davon erholt sich eine Region nur schwer.

[dodderer]

Moin
Wo war das denn an der Lahn? Habe da auf die Schnelle nichts gefunden.

[Torres]

OT: Hinter Nassau ab Hollerich bis Obernhof. Bis Hollerich kommt man ab Nassau noch auf dem Radweg, muss dann aber über die Brücke Hollerich an die Landstraße. Die Brücke ist wohl sehr schmal, da passen keine zwei Fußgänger aneinander vorbei, mit dem Fahrrad wurde mir dringend abgeraten, daher bin ich das Stück Nassau - Obernhof Landstraße gefahren. Kloster Arnstein ist dann wieder frei, aber nur von Obernhof aus.
Dann der Radweg Balduinstein - Diez. Gesperrt ist zwischen dem (auf der gegenüberliegenden Seite liegenden) Fachinger Brunnen und Diez, ca. 3 km. Da muss man entweder in Balduinstein den Lahnradweg verlassen und quer nach Navi Richtung Diez fahren oder vor dem Fachinger Brunnen steil den Berg hoch. Das ist der alte Lahnradweg, der auch auf den Karten eingezeichnet ist, aber wenn man, wie ich, schieben muss, ist das ein Umweg von mindestens einer Stunde.

Die Schäden sind teilweise ganz neu und daher nicht unbedingt kommuniziert.

[dodderer]

Interessant, da auch ab Hollerich der Radweg ja befestigt und sehr weit vom Ufer weg ist. Auch darf man da bis zum Kloster Arnstein ja auch ein paar Höhenmeter machen, ist also nicht nah am Wasser. Wenn man die Hollerich-Schleuse und dann die Brücke überquert (geht problemlos mit dem Rad) hat man ja den Radweg verlassen und ist auf dem Leinpfad, der ja dann in dem Campingplatz Schloß Langenau mündet. Die Bilder sehen für mich nach dem Leinpfad aus.
Zwischen Balduinstein und Diez ist der Weg auch besser befestigt als wie zu sehen.
Mal sehen, schaue mir das die Tage vielleicht mal an, ist ja ein Heimspiel.