Umfrage DSLR-Schlepperei

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Man geht meines Wissens davon aus, das der Mensch theoretisch (und unter bestimmten Bedingungen auch praktisch) etwas über 4 MP innerhalb seines Blickwinkels auflösen kann.

Wer ist man ?

Die Realität hat auch mehr als 4 MP.

Es ist völlig unbedeutend, wieviele Pixel man "innerhalb seines Blickwinkels" auflösen kann,
weil der Mensch sowohl in der Lage ist seine Augen zu bewegen als auch seinen Kopf.

Ein Kinobildschirm überschreitet im Allgemeinen auch den Blickwinkel, dennoch ist es ein
ganz anderes visuelles Erlebnis als ein Bildschirm oder iPad.

[_Matthias_]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Da irrst Du. Das menschliche Auge kann 1 mm auf 3 bis 6 m Entfernung auflösen.

D.h. wenn du einen 1mm großen Punkt auf ein Blatt Papier machst, dann kannst du den aus 3-6m noch scharf sehen? Ich nicht, mit Brille seh ich gerade noch, dass da was sein könnte, scharf ist das aber auf keinen Fall.

Bei 3 Metern Entfernung von 46“ Full HD Fernseher seh ich mit Brille einen Unterschied zwischen DVD (hochgerechnet) und bluray, ohne (ca. -1dpt) nicht. Zum Bilderzeigen mit Freunden reicht der Fernseher alle Mal.

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

D.h. wenn du einen 1mm großen Punkt auf ein Blatt Papier machst, dann kannst du den aus 3-6m noch scharf sehen?

Das ist nicht die Definition von Auflösung im Zusammenhang mit der Sehschärfe des Auges.
Die Erkennbarkeit von feinen Strukturen liegt sogar bei 1 mm in 10 m Entfernung. Google mal !

Zum Bilderzeigen mit Freunden reicht der Fernseher alle Mal.

Nur, wenn man nichts Besseres kennt.

[cane]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Das ist nicht die Definition von Auflösung im Zusammenhang mit der Sehschärfe des Auges.
Die Erkennbarkeit von feinen Strukturen liegt sogar bei 1 mm in 10 m Entfernung. Google mal !

Mal ernsthaft, das ist doch theoretisch und praktisch nicht relevant. Habe eine Zeitlang in einer deutschen Liga geschossen, 10 m Luftgewehr Freihand. Da sieht man definitiv keinen 1 mm Unterschied sondern kann nur den Unterschied zwischen schwarzer Mitte und weißem Umkreis erkennen.

mfg
cane

[nimrodxx]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

hier wurde ich zerrupft weil für mich mehr als 4MP Auflösungen sinnfrei sind.

Ja und da kamen ziemlich viele Argumente, warum viele Leute mehr als 4MB für sinnvoll halten, die mit der Anzeige beim "Dia-Abend" nichts zu tun hatten!

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wer ist man ?

Leute die sich beruflich mit sowas beschäftigen. Um es mit deinen eigenen Worten auszudrücken: google mal.

Die Realität hat auch mehr als 4 MP.

Das ist irrelevant.

Es ist völlig unbedeutend, wieviele Pixel man "innerhalb seines Blickwinkels" auflösen kann,
weil der Mensch sowohl in der Lage ist seine Augen zu bewegen als auch seinen Kopf.

Ja, man kann immer (fast) beliebig nah rangehen, wenn ich die Brille hochklappe, schaffe ich sogar ca. 10 cm. Da sehen deine projezierten Dias ziemlich alt aus. Aber auch das ist irrelevant. Pixelpeeping hatte ich schon gleich am Anfang als eigenes Thema gekennzeichnet.

Ein Kinobildschirm überschreitet im Allgemeinen auch den Blickwinkel, dennoch ist es ein
ganz anderes visuelles Erlebnis als ein Bildschirm oder iPad.

Wenn du im Kino halbwegs gut sitzt, also nicht auf den ganz vorderen Plätzen, da ist das visuelle Erlebnis stark eingeschränkt, überschreitet die Leinwand auch nicht deinen Blickwinkel (das ist vll nicht ganz der korrekte Begriff, aber ich weiß gerade keinen besseren). Siehe z.B. auch hier.

Mac

[_Matthias_]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Das ist nicht die Definition von Auflösung im Zusammenhang mit der Sehschärfe des Auges.
Die Erkennbarkeit von feinen Strukturen liegt sogar bei 1 mm in 10 m Entfernung. Google mal !

Da hilft googlen nichts, und da hilft auch die Definition nichts, wenn ich im Praxistest etwas nicht sehen kann, dann nützt es nichts wenn ich es theoretisch sehen könnte. Mach den Versuch mit dem Punkt auf dem Papier, meine Augen können das nicht auflösen und deshalb nützt es auch nichts wenn das Bild viel mehr Details hat als ich im Betrachtungsabstand wahrnehmen kann.
Wie gesagt, auf 3m sehe ich den Unterschied zwischen native HD und hochgerechnetem, aber ich bezweifle, dass ich auf die Entfernung beri 4k einen großen Unterschied sehen würde. Bei geringerem Abstand, ist das dann natürlich wieder anders.

Bei deiner Auflösung vom Dia musst du auch beachten, dass das zwar die maximal erreichbare Auflösung ist, aber je nach Lichtempfindlichkeit konnte da die Auflösung auch geringer sein, dann kommt noch dazu, dass auch die Kamera und das Objktiv dieAuflösung erst mal aufs Dia bringen mussten und nicht zuletzt musste auch der Projektor noch in der Lage sein die Auflösung auch an die Wand zu bringen, die Wand musste mitspielen, die Lichtverhältnisse, ... Ziemlich viele Variablen, die exakt zusammenpassen müssen um die theoretisch mögliche Auflösung zu erreichen.
So man denn in großer Rund Bilder schauen will, hat der Fernseher den großen Vorteil, er steht eh da, es muss nichts aufgebaut werden, Lichtverhältnisse sind egal, solange die Sonne nicht direkt darauf scheint und bei entsprechendem Abstand hat man einen super Bildeindruck.

Die meisten Kinofilme sind heute 2k und die werden auf ziemlich großen Leinwänden mit großem Abstand projeziert und sind definitiv nicht detailärmer als alte Analogfilme, die ja nix anderes waren als ne superschnelle Diaschau. Von daher sollte es auch jeder HD beamer/Fernseher von der Auflösung her schaffen den Diaprojektor zu ersetzen. (Ja, ich weiß, bei Standbildern sind die Anforderungen etwas höher)

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Mal ernsthaft, das ist doch theoretisch und praktisch nicht relevant. Habe eine Zeitlang in einer deutschen Liga geschossen, 10 m Luftgewehr Freihand. Da sieht man definitiv keinen 1 mm Unterschied sondern kann nur den Unterschied zwischen schwarzer Mitte und weißem Umkreis erkennen.

Das hat ja auch nichts mit der Erkennbarkeit feiner Strukturen zu tun.
Bei der Erkennbarkeit feiner Strukturen geht es darum, dass ein gutes
Auge den Unterschied bemerkt zwischen einer einfarbigen Fläche und
einem Muster.

Und wenn Du durch einen Diopter mit 1,2 mm Lochdurchmesser schaust,
ist es mit der Sehschärfe ohnehin vorbei. Die Wettkampfluftgewehre sind
nicht gebaut, um Bilder zu erkennen.

Ja, man kann immer (fast) beliebig nah rangehen, wenn ich die Brille hochklappe, schaffe ich sogar ca. 10 cm. Da sehen deine projezierten Dias ziemlich alt aus.

Und mit der Lupe kommst Du noch weiter. Das hat aber nichts mit dem Bildeindruck
von Dias zu tun. Mit der Nase an dem iPad zu kleben ist keine entspannte Form der
Bildbetrachtung.

Es ist immer entspannter, Bilder aus einer gewissen Entfernung zu betrachten. Und
es ist auch offensichtlich, dass man Bilder auf einem iPad niemals mehr als 3 Personen
gleichzeitig zeigen kann, weil der Betrachtungsabstand der außen Sitzenden zu groß
wird. Früher hatte man Dias, wenn man Aufnahmen einer Gruppe von Menschen zeigen
wollte. Aber klar: wer das nicht kennt, vermisst es auch nicht.

Heute hat man zwar 36 MP aber keine adäquate Möglichkeit auch nur einen Bruchteil
davon an die Wand zu bringen.

Von daher sollte es auch jeder HD beamer/Fernseher von der Auflösung her schaffen den Diaprojektor zu ersetzen. (Ja, ich weiß, bei Standbildern sind die Anforderungen etwas höher)

Du hast entweder schlechte Augen oder noch nie gestochen scharfe Dias gesehen.
Vielleicht war das ja vor Deiner Zeit. Der Fernseher kann einen Diaprojektor schon
deswegen nicht ersetzen, weil er dann 100 Zoll haben müsste. Und wer möchte
schon einen solchen Kasten im Wohnzimmer stehen haben, vom Preis gar nicht
zu reden.

[willo]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Auch wenn ich mich wiederhole: die Ausgabeauflösung ist für viele Anwendungszwecke von hochauflösenden Sensoren ziemlich egal. Es geht um Bildqualität. Und die Verkleinerung eines Riesenbildes wird beim gleichen Sensor immer deutlich besser aussehen als dichter an das Motiv ranzugehen und einen Crop zu nehmen. Probiert es doch einfach aus.

Wenn ich ein 36MP Bild (aus einer guten Kamera) nehme und auf 4MP für die Bildschirmdarstellung verkleinere kann ich so gut wie jegliches Rauschen rausrechnen und auch die Schärfe ist deutlich besser als die eines nativen 4MP Sensors.

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Heute hat man zwar 36 MP aber keine adäquate Möglichkeit auch nur einen Bruchteil
davon an die Wand zu bringen.

Der Fortschritt besteht nicht nur in den Megapixeln, die sind IMO eher ein Abfallprodukt. Aber irgendwie wird das wieder eine "Jürgen-Diskussion", ich steig dann mal aus.

Mac

[derMac]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Wenn ich ein 36MP Bild (aus einer guten Kamera) nehme und auf 4MP für die Bildschirmdarstellung verkleinere kann ich so gut wie jegliches Rauschen rausrechnen und auch die Schärfe ist deutlich besser als die eines nativen 4MP Sensors.

Ein 16-MP-Sensor würde für diesen Effekt aber IMO auch schon reichen und bei gleicher Größe von Haus aus weniger rauschen als der 36er. Deshalb seh ich die ganz großen Auflösungen außer für Spezialanwendungen schon etwas skeptisch.

Mac

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Der Fortschritt besteht nicht nur in den Megapixeln, die sind IMO eher ein Abfallprodukt. Aber irgendwie wird das wieder eine "Jürgen-Diskussion", ich steig dann mal aus.

Wenn man unbedingt beweisen will, dass es aus anatomisch-physiologischen
Gründen keinen Sinn macht, Bilder mit mehr als 4 MP zu betrachten, dann wird
die Diskussion halt zäh.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass Vollformat-DSLR mehr Freistellungsmöglichkeiten,
ein etwas besseres Rauschverhalten und etwas mehr Dynamik haben als µFT, aber
angesichts von Gewicht und Preis und dem begrenzten Nutzen bei der Wiedergabe
habe ich mich entschieden, keine Vollformat-DSLR auf Tour mitzuschleppen.

[_Matthias_]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Du hast entweder schlechte Augen oder noch nie gestochen scharfe Dias gesehen.
Vielleicht war das ja vor Deiner Zeit. Der Fernseher kann einen Diaprojektor schon
deswegen nicht ersetzen, weil er dann 100 Zoll haben müsste. Und wer möchte
schon einen solchen Kasten im Wohnzimmer stehen haben, vom Preis gar nicht
zu reden.

Ein Bild von einem HD Beamer oder Fernseher kann genauso gestochen scharf sein. Schärfe ist doch keine Frage der Auflösung.
Das hatte ich ja schon gesagt, dass das 2k Bild im Kino auch gestochen scharf ist und nicht schlechter als das analog Bild im Kino, eher besser und schärfer. Und die Leinwand dort ist größer als 100 Zoll.
Aber auch 100 Zoll zuhause die bekommst du mit einem Beamer hin, in der gleichen Auflösung wie im größeren Kino. Das ist ja gerade der Punkt, wenn du auf die Entfernung 2k nicht von 4k unterschieden kannst, dann reichen 2k.

Dias waren schon in meiner Zeit, aber nie so mein Ding, weil viel zu umständlich beim Anschauen. Ich denke mal das das viele so sehen, sonst gäbe es ja heute wieder so was ähnliches, wenn es eine riesige Nachfrage gäbe.

Wenn man unbedingt beweisen will, dass es aus anatomisch-physiologischen
Gründen keinen Sinn macht, Bilder mit mehr als 4 MP zu betrachten, dann wird
die Diskussion halt zäh.

So hat das keiner gesagt, da man immer den Betrachtungsabstand und die Größe mit einbeziehen muss. Wenn man ganz nah ran geht macht mehr als 4Mpx schon Sinn, aber nicht bei entsprechender Entfernung vom Bild. Ein Objekt aus der Nähe betrachtet ist ja auch detailreicher als aus der Ferne.

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Ein Bild von einem HD Beamer oder Fernseher kann genauso gestochen scharf sein. Schärfe ist doch keine Frage der Auflösung.

Das hängt halt alles miteinander irgendwie zusammen und wir sollten hier nicht einfachste
Geometrie (Strahlensatz) diskutieren. Wenn ein Bild 2 MP hat bei einer Größe von 2 m x 1,5 m
und man betrachtet es aus 2 m Abstand, dann wirkt es eben unscharf, wenn man gut sieht.
Und wenn jemand mit guten Augen es gestochen scharf sieht, dann muss es eine Mindestanzahl
an Linien pro Millimeter haben.

Dias waren schon in meiner Zeit, aber nie so mein Ding, weil viel zu umständlich beim Anschauen.

Es gab Zeiten, da gab es keine Alternative dazu. Und was soll denn daran umständlich sein ?
Der von Dir oben zitierte HD-Beamer ist genauso umständlich.

Wenn man ganz nah ran geht macht mehr als 4Mpx schon Sinn, aber nicht bei entsprechender Entfernung vom Bild.

Und wenn man nicht so nah rangeht, dann macht man eben das Bild größer und kann auch locker
mehr als 4 MP unterbringen. Aber Strahlensatz und Dreisatz sollten wir hier nicht diskutieren.

[AntoniusH]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Was für eine unsinnige Diskussion....

[cane]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Jürgen, das iat ja alles gut und schön, Dias sind sicher die Referenz im Bereich bildgebender Verfahren. Nun kann man aber keine Dias mehr produzieren, und es will auch niemand außer dir.

--> Zurück zur Realität, zurück zum Topic

mfg
cane

[Juergen]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Dias sind sicher die Referenz im Bereich bildgebender Verfahren.

Das habe ich nie gesagt.

Aber erzähle mir doch, mit welchem heute erhältlichen bezahlbarem Produkt
Du 8 MP an die Wand schmeißen kannst mit einer Bilddiagonale von ungefähr
2 bis 4 m um es einer Gruppe von Personen zu ermöglichen das gleiche anzusehen.

Ich bin gespannt.

[Prachttaucher]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Genau !

Meine These nach wie vor : Wenn ich eine DSLR mit nur einem einzigen Zoom-Objektiv verwende und versuche das gleiche mit einer System-Kamera zu machen, hält sich die Gewichtsersparnis in Grenzen, zumindest wenn ich 1000 Bilder damit machen möchte. Da wirken die schwächeren Akkus der Systemkameras negativ aus.

Wenn es um mehrere Objektive geht, sieht das anders aus.

Wenn ich bei der System-Kamera eine (im Vergleich zur DSLR) abgespeckte Variante (kein Sucher, nur Festbrennweite...) nehme auch, aber dann läßt es sich nicht wirklich vergleichen.

Eine andere Möglichkeit Gewicht zu sparen, gibt es durch die kompakteren Abmessungen vielleicht im Bereich Tasche. Bei der DSLR war das höchste der Gefühle eine wasserdichte Tasche im Sinne von Aquazoom o.ä. die gewichtsmäßig auch nochmal zu Buche schlägt. Wenn man hier deutlich leichter werden könnte...

Die Gewichtsersparnis ist im obigen Falle eher ein Zusatzargument...

[cane]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Das habe ich nie gesagt.

Hat auch niemand behauptet.

Aber erzähle mir doch, mit welchem heute erhältlichen bezahlbarem Produkt
Du 8 MP an die Wand schmeißen kannst mit einer Bilddiagonale von ungefähr
2 bis 4 m um es einer Gruppe von Personen zu ermöglichen das gleiche anzusehen.

Ich bin gespannt.

Mich interessiert so ein Verfahren nicht, kann dir nicht helfen. Vielleicht erstellst Du einen eigenen Topic zum Thema Diaprojektoren.

mfg
cane

[lorenz7433]

AW: Umfrage DSLR-Schlepperei

Meine These nach wie vor : Wenn ich eine DSLR mit nur einem einzigen Zoom-Objektiv verwende und versuche das gleiche mit einer System-Kamera zu machen, hält sich die Gewichtsersparnis in Grenzen, zumindest wenn ich 1000 Bilder damit machen möchte. Da wirken die schwächeren Akkus der Systemkameras negativ aus.

sicher manche DSLRs packen gut 1000 bilder mit einer akkuladung und systemkameras liegen oft nur bei 400-500 Bildern mit nem Akku im schnitt und das wird oft als negativargument benutzt.

somit braucht man 2 Akkus bei ner System, das macht dann 40-50gramm Zusatzgewicht.

nimm mal das typische Body gewicht einer DSLR was im schnitt 600gramm+ hat.

System geräte haben dagegen oftmals nur die hälte!!!!
~300gramm im schnitt und selbst wenst da nen zusatzakku dazurechnest ist die gewichtseinsparung trotz allem enorm.