Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

[cast]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Auf den Zweiten Blick frage ich mich, wieviel Energie das verflüssigen (-253°C) und Lagern von 1m³ (ca. 70kg) Wasserstoff kostet. Derzeit wird Wasserstoff aus kostengründen aus Erdgas gewonnen.

Sag ich ja.
Man kann aber auch mit Solarenergie Wasserstoff herstellen und dann macht Solarenergie sogar Sinn.
Goggle mal nach Solarenergie und Wasserstoff.

[ZaphodB]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

@cast: dem widerspreche ich nicht. Wasserstoff mittels erneuerbaren Energien und Elektrolyse herzustellen ist das eine. Energieaufwändiger ist das speichern und das macht nur im flüssigen Zustand sinn. Um Wasserstoff auf unter -253°C runterzukühlen bedarf es mehrstufiger Kondensatoren und isolierten Tanks. Verdampfungsverluste beim lagern müssen ständig ausgeglichen werden. Und eine weitere böse Eigenschaft von Wasserstoff ist das diffundieren durch alle möglich Tankmaterialien, welche nach einiger Zeit zum bersten Dieser führt. Siehe http://www.hanauonline.de/content/blogcategory/398/384/5/15/

Aufgearbeitet wurde der Vorfall damals von der Störfall-Kommission http://www.sfk-taa.de/publikationen/sfk_pub.htm Im folgenden Dokument nachzulesen:SFK-GS-15

[cast]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Ist das mehr Aufwand als das fördern, transportieren, raffinieren, lagern, transportieren von Rohöl?

Wenn ich unseren Umweltminister richtig verstanden habe will man doch die Abhängigkeit vom Rohöl senken.

Man muss nur alles in die richtige Relation bringen.
Wenn der ganze Prozess der Wasserstoffgewinnung und Lagerung nicht mehr Geld kostet wie der Weg des Benzins an unsere Zapfsäulen ist es trotzdem ein Riesenschritt, denn schließlich und endlich kommt dann Wasser aus dem Auspuff und kein Feinstaub, Benzol und anderer Dreck.
Von der Rohölgewinnung und den übrigen Problemen damit mal abgesehen.

[Gecko]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

@scrat:
Stichwort Energiebilanz:Weiter oben hatte ich ja auf den Wikipedia-Artikel verwiesen. Danach berücksichtigt die Studie des Bundesverbands landwirtschaftliche Rohstoffe verarbeitende Brennerein auch den Aufwand der Ethanolgewinnung. Das Ganze ist knapp effizient, Energiegewinn beim 1,32fachen des Energieeintrags. Du hast Recht, Vergären und Destillieren sind halt sehr energieaufwändige Prozesse (und die dabei entstehenden Produkte sollten keinesfalls im Tank landen. Die gehören in ein Glas ).

@Trisselwand:

1899 waren 90% aller Taxis in New York Elektroautos!

Und wie viele Taxis gab's damals überhaupt in NY? Wie häufig fuhren die, wie viele Kurzstreckenfahrten machten die pro Tag? Wie war die Verkehrsdichte insgesamt? Wie war die räumliche Ausdehnung von NY, sprich, wie weit fuhren die Taxis im Schnitt und im Höchstfall? Wie wurden die Taxen idR nachgefragt, nen Tag vorher bestellt oder vom Rand hergewunken? Versteh mich bitte nicht falsch, ich will das E-Auto nicht schlechtmachen. Aber ich vermute, dass Erfolge aus ferner Vergangenheit uns hier nicht so viel weiterhelfen können, weil viele Parameter komplett anders waren. Oder irre ich mich?

@cast:

Nur die Niedersachsen haben kein Geld um Frostschäden zu reparieren und beschränken auch mal gerne über 60 km an einem Stück.

Beziehst du dich hier auf Autobahnen? Die Baulast für Autobahnen liegt in Dt. doch beim Bund, oder?

Grüße,
Marcus

[cast]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

OT:

Beziehst du dich hier auf Autobahnen?

Ja, der Abschnitt der A7 zwischen Göttingen und Hildesheim.

Die Baulast für Autobahnen liegt in Dt. doch beim Bund, oder?

Sicher?

Die Straßen Verwaltungen, die Autobahnen bauen sind Landesbehörden.
Der Bund gibt Geld dazu, aber allein bezahlt er die wohl nicht.

[ZaphodB]

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cast

Ist das mehr Aufwand als das fördern, transportieren, raffinieren, lagern, transportieren von Rohöl?

Wenn ich unseren Umweltminister richtig verstanden habe will man doch die Abhängigkeit vom Rohöl senken.

Wahrscheinlich schon, da wie gesagt das Teure die Verflüssigungs- und Lagerkosten wären. Aber auf die Wasserstofftechnik warte ich jetzt auch schon seit 1997. Damals hieß es noch, das die A-Klasse mit Brennstoffzellentechnik 2004 eingeführt werden würde. Durch Zufall erfuhr ich dann einige Jahre später, das es Probleme bei der Herstellung der Membran gäbe. Die Qualität wäre für die Serienfertigung nicht ausreichend. Stand heute? K.A. Das Tankproblem konnte anscheinend auch nicht wirklich gelöst werden.

[Gecko]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

OT:
Sicher?

Die Straßen Verwaltungen, die Autobahnen bauen sind Landesbehörden.
Der Bund gibt Geld dazu, aber allein bezahlt er die wohl nicht.

OT: Halbwegs, daher ja mein Fragezeichen am Ende. Das Bundesfernstraßengesetz (darunter fallen BAB) legt als Baulastträger den Bund fest, lässt aber Ausnahmen zu (zB bei Ortsdurchfahrten von Bundesstraßen). Das Bundesverkehrsministerium wirbt mit jeder Menge Investitionen in Autobahnen - die schmücken sich doch hoffentlich nicht mit fremden Federn. Aber ganz sicher bin ich nicht.

Grüße,
Marcus

[cast]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

OT: Ein Kumpel von mir ist beim Landesbetrieb Mobilität in Rlp die bauen Autobahnen, bzw planen und lassen bauen.
Genauso wie in Hessen die Straßenverkehrsverwaltung.

Deswegen gehe ich mal davon aus, daß die Länder zumindest mit im Boot sind.
Wenn man über die Landesgrenze zwischen Hessen und dem "benachbarten Ausland" fährt, sieht man auch den Unterschied.

[derMac]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

So wird dort auch ein Ingenieur gezeigt, dessen Elektroauto mit einer Ladung über 500 Kilometer fährt - nun, er hat einfach 5 Batterien eingebaut. 1 vorne und 4 in den Türen. Einfach und genial. Wohingegen uns VW und Konsorten erzählen, das erst 120 Kilometer mit einer Aufladung möglich sind. Ja klar, bei 1 Batterie....nur wer sagt, das man nicht mehrere einbauen kann...

Sorry, aber das mit 1 Batterie vs. 5 Batterien ist so ein unglaublicher Quatsch, da bin ich echt sprachlos.

Mac

[LihofDirk]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

@cast: dem widerspreche ich nicht. Wasserstoff mittels erneuerbaren Energien und Elektrolyse herzustellen ist das eine. Energieaufwändiger ist das speichern und das macht nur im flüssigen Zustand sinn. Um Wasserstoff auf unter -253°C runterzukühlen bedarf es mehrstufiger Kondensatoren und isolierten Tanks. Verdampfungsverluste beim lagern müssen ständig ausgeglichen werden. Und eine weitere böse Eigenschaft von Wasserstoff ist das diffundieren durch alle möglich Tankmaterialien, welche nach einiger Zeit zum bersten Dieser führt. Siehe http://www.hanauonline.de/content/blogcategory/398/384/5/15/

Aufgearbeitet wurde der Vorfall damals von der Störfall-Kommission http://www.sfk-taa.de/publikationen/sfk_pub.htm Im folgenden Dokument nachzulesen:SFK-GS-15

Bitte keine Aussagen über Materien, die du nicht verstehst.
Der Wasserstoff diffundiert nicht durch alle möglichen Materialien und bringt diese nach einiger Zeit zum Bersten. Es geht bei allen angesprochenen Materialien die versagt haben um Stahl. In diesen Diffundiert Wasserstoff ein, hydriert den Stahl und versprödet diesen. Im Hanauer Fall kamen noch ungünstige Konstruktions- bzw. Ausführungsmängel an einer Schweißnaht dazu, deshalb wurde der Stand der Technik geändert. Genau das steht im Bericht der Störfallkommission. Daraus abzuleiten, daß Wasserstoff nicht gelagert werden kann ist schlicht laienhaft. Es sind zum Übrigen hauptsächlich Ferritische Stähle betroffen, Austenitische Stähle ("V2A, V4A"), Aluminium und Nickelwerkstoffe sind sehr wohl geeignet. Nebenbei bemerkt mit dem richtigen konstruktiven Aufwand (Spannungsspitzenvermeidung, Unterdrücken von Anrissen durch Beschichtung, etc.) kann man sogar ferritische Stähle verwenden.

Gruss vom Rhein
Dirk

[ZaphodB]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Sorry, aber ich versteh das Thema sehr wohl

[Mentos]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Also mich als unregelmäßiger Mietwagenfahrer verunsichert das Thema sehr. Ich tanke lieber den normalen Benzin, solange ich da nicht mehr aufgeklärt werde.

[ijon tichy]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

daß es in der Autoindustrie in den letzten Jahrzehnten keinen Fortschritt gab, dem widerspreche ich aber vehement!

Es gab und gibt sehr große Fortschritte in der Entwicklung sparsamer Fahrzeuge.
Seit vielen Jahren sinkt der Verbrauch von Fahrzeugen mit gleichem Hubraum/gleicherPS-Zahl. Ebenso gab es den 3l-Polo, allerdings ist es so, daß der Hersteller nicht alleine dafür verantwortlich ist, wenn niemand dieses fahrzeug haben will.
Die großen Fahrzeuge der 50/60er Jahre hatten einen weitaus geringeren Wirkungsgrad als heutige Autos.
Richtig ist allerdings, daß es bisher keine Revolutionen, sondern "nur" Evolutionen gab.

[ostseesegler]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Richtig ist allerdings, daß es bisher keine Revolutionen, sondern "nur" Evolutionen gab.

Nicht mal das.
Der Durchschnittsverbrauch eines PKW liegt seit dem letzten Krieg bei etwa 8l/100km. Könnte von jetzt auf gleich praktisch halbiert werden. Will nur keiner. Hauptsache die Rendite stimmt, wie zur Zeit.
Gruß Hans

[Ixylon]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Der Durchschnittsverbrauch eines PKW liegt seit dem letzten Krieg bei etwa 8l/100km.

Was aber unter anderem daran liegt dass die Autos seitdem immer schwerer und schneller geworden sind. Der Vorteil der effizienteren Motoren ist halt durch das Gewicht der heute üblichen Sicherheits- und Komfortausstattung aufgefressen worden. Welches Auto aus den 50ern oder 60ern schaffte denn 180km/h? Heute schafft das fast jeder Kleinwagen.

Es gibt auch heute langsame und leichte weil spärlich ausgestattete Autos, z.B. der 3L-Polo den ijon tichy angesprochen hat. Der verbraucht sehr wenig, nur will ihn eben keiner haben.

Keine Revolutionen, sondern nur Evolutionen stimmt auch. Das Prinzip des Verbrennungsmotors ist seit 100Jahren fast unverändert und mittlerweile so ausgequetscht, dass weitere Effizienzsteigerungen kaum noch möglich sind.

[ostseesegler]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Was aber unter anderem daran liegt dass die Autos seitdem immer schwerer und schneller geworden sind. Der Vorteil der effizienteren Motoren ist halt durch das Gewicht der heute üblichen Sicherheits- und Komfortausstattung aufgefressen worden. Welches Auto aus den 50ern oder 60ern schaffte denn 180km/h? Heute schafft das fast jeder Kleinwagen.

Die Funktion ist immer noch die gleiche und die wird mit dem gleichen Spritverbrauch erreicht. Also kein Fortschritt, auch kein evolutionärer. Und warum muß ein PKW 180 kmh schaffen ?

Gruß Hans

[zhnujm]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Die Funktion ist immer noch die gleiche und die wird mit dem gleichen Spritverbrauch erreicht. Also kein Fortschritt, auch kein evolutionärer. Und warum muß ein PKW 180 kmh schaffen ?

Gruß Hans

Weil ich, "der Kunde" das so will.
Ich will auch Crashsicherheit, Klima, Technik-Schnickschnack, Komfort.
Wenn "ichs" nicht wollte würd es nicht nachgefragt und es gäbe Benzinkutschen mit niedrigerem Verbauch.

[hotdog]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Weil ich, "der Kunde" das so will.
Ich will auch Crashsicherheit, Klima, Technik-Schnickschnack, Komfort.
Wenn "ichs" nicht wollte würd es nicht nachgefragt und es gäbe Benzinkutschen mit niedrigerem Verbauch.

Naja, so einfach ist es ja nun leider auch nicht. Oft genug wird Bedarf erst durch Werbung geweckt. (Passiert mir hier im Forum selbst oft genug )

[Torres]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Oft genug wird Bedarf erst durch Werbung geweckt

Oder in den Kasseler Bergen

[ZaphodB]

AW: Neuer Supertreibstoff E10 ? (Fluch oder Segen?)

Die Sauerlandlinie ist auch so ein Fall. Die Vorstellung, mit meinem 39 PS starken FIAT mit max. 60 da hoch zu tuckern.