Deutscher Wald - Quo Vadis

[cast]

Man sollte der Forstwirtschaft nicht auf den Leim gehen.
Die Probleme, die wir heute haben sind hausgemacht, durch großartige Forstwirtschaft und Forstwissenschaft.
Bis jetzt galt der Spruch, daß der deutsche Wald, egal was die Förster gemacht haben, glücklicherweise überlebt hat.

[Martin206]

Nuja, liest du hier z.B. die Beiträge 9, 19, 33 usw., dann werden die Statements verständlich(er).

Danke. Aber weniger hilfreich, einfach ein warum dranhängen und paar Stichpunkte und man müsste nicht gucken ob in den hunderen Beiträgen schon mal was dabei war... und ob das gemeint sein könnte.

[Martin206]

Man sollte der Forstwirtschaft nicht auf den Leim gehen.
Die Probleme, die wir heute haben sind hausgemacht, durch großartige Forstwirtschaft und Forstwissenschaft.
Bis jetzt galt der Spruch, daß der deutsche Wald, egal was die Förster gemacht haben, glücklicherweise überlebt hat.

Aha. Soll ich mal auch so allgemein?
Keine Ahnung, aber sagen die Forstwirtschaft/-wissenschaft hat Schuld und die Natur richtet eh alles von selbst viel besser. Kann man machen, ist aber eine Mischung aus St. Florian und Kopf-in-den-Sand.

Weißt Du denn warum Du das und das vorherige geschrieben hast und bist bereit dieses Wissen mit uns zu teilen?

[atlinblau]

...
Bis jetzt galt der Spruch, daß der deutsche Wald, egal was die Förster gemacht haben, glücklicherweise überlebt hat.

Ich ersetze mal Förster durch Mensch ... bisher ( weil die natürlichen Parameter stabil waren) war die Natur,, bei Eingriffen durch den Menschen nicht nachtragend. Die derzeitigen und kommenden Veränderungen durch den Klimawandel sind keine berechenbare Konstante mehr.

[ronaldo]

Martin, du bist wieder mal ganz schön anstrengend heute...
..
Also, hier ein sehr subjektives Statement aus dem Ärmel (für fundierte Begründungen müsstest du die Suchmaschine bemühen und einige Artikel usw. abarbeiten):
Definieren wir "Natur" der Einfachheit halber als alles Gelände außerhalb der Städte, Verkehrsflächen, Industriegebiete und so was. Die Erwartung der Leute, insbesondere der Spezies der Outdoorer, ist die, dass da alles schön zu grünen und zu blühen hätte, möglichst bewaldet (siehe hier und in anderen Ästen große Betroffenheit über Windbrüche, abgeholzte Flächen etc., vgl. auch Der Deutsche Und Sein Wald), im Idealfall auch ohne allzu große Touristenströme und sonstige Beeinträchtigungen durch Verkehr, Fluglärm, Abgase, you name it.
Nun ist es aber in unserer Kulturlandschaft so, dass jedes Fleckchen genutzt werden muss, auch die, die nicht beackert oder bebaut werden. Finde ich schade, ist aber so. Die hierzulande anteilmäßig sehr großen Flächen mit der Bezeichnung/Definition "Wald" würden die Leute, siehe oben, eigentlich gern als "Natur" sehen. Sie sind in der Realität aber - mit wenigen Ausnahmen wie Nationalparks, NSGs, die flächenmäßig leider kaum ins Gewicht fallen (finde ich schade, ist aber so 2) - dafür da, einen Ertrag zu bringen, rentabel zu sein. Ob sich da staatliche Stellen als Eigner drum kümmern oder der kleine Waldparzellenbesitzer, ist erst mal egal.
Und hier kommt die schon erwähnte Forstwirtschaft ins Spiel. Ihr Ziel ist es, den Ertrag dieser Flächen zu erhalten/zu steigern, neuerdings gern unter dem Siegel der Nachhaltigkeit. Ihr Interesse ist es *nicht*, auf diesen Flächen etwa eine große Artenvielfalt zu ermöglichen oder sonstige Ziele, die mit dem Konzept "Natur" (s.o.) vereinbar sind, zu erreichen. (Finde ich schade, ist aber so 3.) Das führt dazu, dass im letzten Jahrhundert schnell wachsende und schnell verwertbare Bäume wie Fichten in gigantischem Maßstab gepflanzt wurden, auch da, wo sie klimatisch oder von den Bodenverhältnissen her nicht hingehören. Schlimmer noch: Fremde Arten werden aus den gleichen Gründen oder weil sie resistent gegen Schädlinge, Trockenheit, Abgase, wasauchimmer sind, überall da gepflanzt, wo auf dem Flächennutzungsplan "Wald" steht. (Der Begriff an sich definiert ja nicht, ob du alte Buchenwälder, Auwälder oder Plantagen aus Weymouth-Kiefern hast.) Was gepflanzt wird, unterliegt gewissen Modeströmungen, mal Douglasien, mal andere nordamerikanische Nadelbäume, oder neuerdings genveränderte Esskastanien.
Einschub: Setz einen Goldfisch in die Amper oder kipp deine Wasserschildkröten in den Baggerweiher – wenn dich einer anzeigt, blechst du. Faunenverfälschung. Tapeziere den halben Landkreis mit ökologisch sinnlosen Douglasien (muss natürlich auch als Neophyt gesehen werden), interessiert keinen. Seltsam.
Es geht in erster Linie ums Geld, um Rentabilität. Finde ich... na du weißt schon.
Die aktuelle Tendenz, Bäume zu finden und zu pflanzen, die das trockener und wärmer werdende Klima bei uns besser vertragen, unterliegt natürlich auch dieser Prämisse. Soll heißen, s.o., ob das für die „Natur“, so wie wir sie gern hätten oder wie sie – Achtung, Kampfbegriff – ökologisch sinnvoll wäre, gut oder schlecht ist, ist nachrangig. Damit das aber nicht jeder gleich merkt und es gleichzeitig schön zeitgeistig rüberkommt, werden die eigentlichen Ziele nicht groß betont, es ist dann eher die Rede von Nachhaltigkeit, Klimaschutz blatralala...
Und dann sind da noch die Interessen der Freizeitnutzer, Mountainbiker/Jogger, der Landwirte, auch der Jägerschaft, die gelegentlich den Eindruck erweckt, der Wald gehöre ihnen und was da drin passiert, müsste in erster Linie jagdlichen Belangen genügen. Da darf dann gern Cast was drüber sagen, wenn er es auf uncholerische Weise schafft.
..
So weit, so stark vereinfacht. Wie jetzt bitte das Dilemma auflösen bzw. was denn tun, um den Folgen des Klimawandels zu begegnen? Ja ich hab da auch kein Patentrezept. Tendiere aber stark dazu, nicht so viel rumzudoktern und im Zweifelsfall Flächen auch einfach mal liegen zu lassen und abzuwarten, was passiert. Der nachborkenkäferzeitliche Bayerische Wald ist da ein gutes Beispiel.
Und zuallererst sollte eine gesellschaftliche Debatte darüber geführt werden, wie wir uns den „Wald“, überhaupt unsere Lebensumwelt, in der Zukunft vorstellen, wie wir ihn haben wollen, wie wir ihn nutzen oder auch nicht nutzen wollen, ob eine „Nutzung“ überhaupt immer Ertrag bringen muss oder ob nicht auch eine Gestaltung zum Zwecke der Freizeitgestaltung, Erholung, wieder mal Artenvielfalt erstrebenswert und vertretbar wäre. Vielleicht lassen sich Lösungen finden, die viele Interessen bedienen, eben nicht schwarz-weiß, sondern eher grauzonig, wer weiß? Aber am Anfang muss ein Konzept stehen, *damit* sollten wir uns derzeit beschäftigen. Bei einem verwandten Thema, Verkehr in den Städten, läuft das ja schon.

[Torres]

…. was dann - wie in den Städten beim Verkehr - wieder zu Streit führen wird. Der (städtische) Radler will kleine Pfade, die Abenteuer versprechen (und die er ruinieren kann), der Wanderer will kleine Pfade ohne Radler und Schlamm, wo vielleicht noch der Hund gut kacken kann und er das Gefühl von romantischem Waldspaziergang hat, der Eigenheimbesitzer will heimisches Holz oder Pellets für den neuen Ofen angepflanzt wissen und der Eigentümer will - wenn er schon allen sein Land öffnen muss -, Bäume, die niemandem auf den Kopf fallen und wirtschaftlich verwertbar sind, Forstwege, welche die Ernte vereinfachen und Arten, die trotz Trockenheit schnell wachsen und einen hohen Holzertrag bringen. Zu den Arten hat ronaldo genug gesagt.

Der Naturbegriff variiert dabei auch je nach Umfeld. Zwar kein Wald, aber Wiese: Da wurde Anfang des Jahres in HH gebeten, keine wilden Wiesen in Wildblumenwiesen umzuwandeln. Die nutzen zwar den Bienen, aber nicht den seltenen Insekten, die an die unscheinbaren Wiesen angepasst sind und verringern die Artenvielfalt massiv. Gut gedacht ist eben nicht immer gut gemacht. So ähnlich stelle ich mir auch Bemühungen vor, naturnahe Wälder mit importierten Pflanzen gestalten zu wollen… Sieht schön aus und sonst nix.

[Martin206]

Schöner rundumschlag. Aber was hat das nun mit dem zu tun was ich schrieb?
Warst Du dabei, hast Du die Hintergründ und Ziele gehört?
Von Ertrag war gar nicht die Rede, sondern von Beständigkeit für das was man die nächsten mind. 50 Jahre an Klima erwartet.

Es ist ja ehrenhaft, daß Du gerne echte Natur rings um uns haben willst. Hier komme ich als Spielverderber ins Spiel: Das wird nicht durchsetzbar sein, nicht mal wenn uns "das Wasser bis zum Hals steht" - vor allem dann nicht mehr. Also finde ich eine in Realisierung befindliche Lösung - klimabeständige Bäume/Wälder zu pflanzen, da sonst wieder nur Kiefern aufgehen, welche es hier nicht mehr packen - besser als eine nicht realisierbare anzubringen.

Angefangen hat die Führung, daß ein paar Basics über Baumarten und Faktoren für deren Wachstum und Gesundheit benannt und erklärt wurden. Danach wurde sehr gut vermittelt, welcher Baum jetzt und in den nächsten 10, 20, 30, 40, 50 Jahren aufgrund des Klimawandels hier vor Ort keine Chance mehr hat, mit Trockenheit, Wärme und den folgenden Schädlingen nicht mehr auskommen kann. Viel blieb da nach 30 Jahren schon nicht mehr übrig ...und solche Bäume standen da auch nirgends. Um das abzurunden wurden Pflanzungen versch. Bäume betrachtet, welche man vor 25 Jahren testhalber angelegt hatte - viel was bis dahin erklärt wurde, war da anschaulich und real zu finden.

Interessant gewesen für alle, vom Kind, über junge Nicht-Naturburschen/-mädels ...bis hin zum alten Bauern mit großem Waldbesitz.

Da kam dann auch die Frage: Was tun?
Auf jeden Fall möglichst viele Wälder erhalten, ja sogar noch welche zubauen. Es wäre für's Klima wichtig, für's Klima vor Ort wie auch weiträumiger betrachtet.
Hier kam - neben anderen Arten - eben auch die Esskastanie aus Frankreich als Hoffnungsträger ins Gespräch. Aus versch. "Genpools" - nicht aus dem Genlabor. Der Unterschied ist klar, oder? Also daß man nicht zehntausend Bäume die von einem Baumindividum abstammen auf ein paar Hekat pflanzt, nicht Millionen davon in der gleichen Region, sondern daß man Bäume aus untersch. Beständen eine größeren Region (oder auch Nachbarregionen) pflanzt, um genetische Vielfalt zu erreichen. (So wie man nicht ständig mit dem gleichen Hengst oder Bullen in die nächste und wieder nächste Generation geht.)

Zurück zum Ziel - also hier nicht eine möglichst unverfälschte Natur wie wir Sie von früher und aus fernen Nationalparks kennen zu ermöglichen, welche hier in Zukunft gar keine passalben Bedingungen mehr findet, sich so gar nicht mehr entwickeln kann - sondern zu Wäldern die das Regionalklima beeinflussen, die CO2 aufnehmen, die Wasser speichern können, die einer Versteppung entgegen wirken.

Das "einfach die Natur machen lassen" - so wurde gesagt - ist nun einfach zu spät ...am Bay.Wald sieht man wie das geht, wie lange das dauert, welche Bäume da nachkommen - wieviele davon keine Chance haben groß zu werden, zu einem in der Zukunft beständigen Wald zu werden. Man hat dort ja auch dies und das probiert ...und nicht nur dort. Nun versucht man das was sich dabei positiv entwickelt hat abzukupfern und ggf. zu beschleunigen (kurz: Eichen Pflanzen statt Eicheln stecken), für gute Rahmenbedingungen zu sorgen (einzäunen bzw. einzeln schützen, Sträucher im Randbereich, Traubenkirsche etc. rauszunehmen, usw.).

So wie ich das sehe, ist dieses Konzept zumind. für bestimmte Bereiche, Forstreviere, Gemeinden, Landkreise, gar Regionen hier und da ja schon erstellt. (Warten bis Maggus u. Hubsi irgend einen Schmarrn für Bayern als allgemeingültig erklären, das ist sicher keine Lösung.) Nun gilt es dieses auch umzusetzen, nach bestem Wissen und Gewissen, nach neuesten Erkenntnissen und sicher auch indem man Bewährtes versucht mit einzubinden, mit zu bedenken.

PS: Ich kann verstehen, daß Du nicht gerade zufrieden bist mit dem was lief und auch oft noch läuft mit unseren Wäldern. Aber deshalb alle Bemühungen - ohne eigentlich genauer was dazu zu wissen - von vornherein schlecht zu reden, das ist sicher weder fair noch richtig.

[cast]

Der Forstwirtschaft ist es in erster Linie egal was da wächst. Hauptsache es ist Holz und lässt sich verkaufen.
Die Forstwissenschaft sind diejenigen die jahrzehntelang Monokulturen und schnellwachsendes bevorzugt haben, weil das den meisten Profit versprach.
In den letzten 35 Jahren Jahren habe ich im Revier immer mal wieder neue Experimente kennengelernt. 1000ha Kommunalwald staatlich beförstert, also kein Kleinkram.
Heute gehen die Altbuchenbestände und Kieferbestände ein und die Eichen kränkeln.
Fichten gibts schon lange keine mehr.
Man hat jahrzenhntelang einfach gemacht was Gewinn versprach, der "Wald" war völlig egal und daran hat sich bis heute wenig geändert. Es werden nur Nebelkerzen geworfen.

Da darf dann gern Cast was drüber sagen, wenn er es auf uncholerische Weise schafft.

1. ist das hier nur virtuell
2. ist mir egal was andere denken
3. sollten manche, die von keiner Sachkenntnis getrübt sind es mit Dieter Nuhr halten

[ronaldo]

"Es ist ja ehrenhaft, daß Du gerne echte Natur rings um uns haben willst." "Schlecht reden..."
Wie kommst du denn darauf??
Mitnichten. Für mich liegt der Schlüssel in der Vielfalt, und das bezieht Kulturland selbstverständlich mit ein. "Echte Natur" findest du heute vielleicht in der Taiga oder im kanadischen Wald, und da ist es - pardon - eher langweilig und ökologisch eindimensional.
Und ich sprach von einer gesellschaftlichen Diskussion über ein generelles Konzept, nicht von lokaler Flickschusterei in Hinterdupfing.
Nicht bös gemeint, natürlich ist es gut, wenn was gemacht wird, aber wichtig ist es, einen Konsens zu erzielen und einen Plan für das Große&Ganze zu machen.

[ronaldo]

Ja schade, Cast, war nix mit uncholerisch.
Du hättest hier die Gelegenheit gehabt, mal was Substanzielles beizutragen. Mich hätte schon interessiert, wie sich ein Jäger den Wald/die Landschaft von morgen wünscht, und wie das im Zusammenspiel mit den anderen Interessenträgern zu erreichen wäre.

[Torres]

"Es ist ja ehrenhaft, daß Du gerne echte Natur rings um uns haben willst." "Schlecht reden..."
Wie kommst du denn darauf??
Mitnichten. Für mich liegt der Schlüssel in der Vielfalt, und das bezieht Kulturland selbstverständlich mit ein. "Echte Natur" findest du heute vielleicht in der Taiga oder im kanadischen Wald, und da ist es - pardon - eher langweilig und ökologisch eindimensional.
Und ich sprach von einer gesellschaftlichen Diskussion über ein generelles Konzept, nicht von lokaler Flickschusterei in Hinterdupfing.
Nicht bös gemeint, natürlich ist es gut, wenn was gemacht wird, aber wichtig ist es, einen Konsens zu erzielen und einen Plan für das Große&Ganze zu machen.

da bin ich ganz bei ronaldo. Die Führungen etc. haben wir schon vor 15 Jahren gemacht. Dass Fichten nicht mehr überlebensfähig sind, weiß man seit etlichen Jahren. Aber das ökologische Gesamtkonzept fehlt. Es geht doch nicht nur um Optik, sondern darum, was die gesamten Bodenlebewesen, Insekten etc. eines Lebensraums brauchen (dazu gehören auch Nutztiere oder Wild). Natürlich müsste es da eine Gesamtdiskussion geben und nicht einzelne Projekte auf kleiner Parzelle. Die gesamte Natur in Dt. ist keine „echte“ Natur. Weder Wald noch Heide, noch Felder, Stadt oder Dorf. Es ist aber eine Natur, an die sich auch eine nicht sichtbare Lebenswelt angepasst hat, die ihr Verhalten nicht so schnell umstellen kann. Sie stirbt dann einfach weg oder wird verdrängt mit Folgen, die schwer zu ermessen sind.

[Martin206]

Und nun warten wir bis diese Diskussion stattfindet, erfolgreich abgeschlossen ist indem man einen Konsens gefunden hat?
Und beginnen dann ...zu fluchen, da es nun noch mehr zu spät ist anzufangen, wir wieder 1-2 Jahrzehnte verloren haben ohne es zumind. mal zu versuchen, versuchen alle 2-3 Jahre mal 2, 5, 10 Hektar in versch. Regionen umzugestalten bzw. neu aufzubauen, besser noch konkret immer mehr. Hier in der Gemeinde jedes Jahr 15 ha, ca. 1/100 der Waldfläche? Dann hätte man in 20 Jahren etwa 20% umgestaltet, weniger als bis dahin - ohne was zu tun - eh kaputt gehen werden.

Nein, vom Reden und Konzepte erstellen, die dann von neuen Konzepten überholt werden und/oder vom Ziel eines "breiten Konsens" zu absurden, an den eigentlichen Bedürfnissen vorbeigehenden Konzepten verfälscht werden, davon wird nicht wirklich was besser.
Das spielt nur denen entgegen, die gerne reden aber am besten nix tun, nix ändern und/oder keinen Aufwand betreiben wollen.

Gut, "quo vadis" passt dann, am besten wenn man bis dahin immer noch dem Wald, der Natur die Verantwortung gibt, alles wieder zu richten, was der Mensch kaputt gemacht hat, das zu liefern, was der Mensch und die Natur so alles brauchen.

Ich finde das gar nicht so verkehrt, sich nun Gedanken zu machen, wie wir das was wir haben möchten auch tatsächlich und zeitnah umsetzen. Man diskutiert ja schon lange was man denn erreichen will, was die Lösung sein könnte das zu erreichen. Nun heißt es umsetzen - statt einfach nur immer wieder umplanen.
Hier hat man sich was überlegt, ein Konsens zusammen mit schlauen, gebildeten und erfahrenen Köpfen aus versch. Richtungen, aber mit einem Ziel: Ein beständiger Wald für die Zukunft. Nun geht man es an, Schritt für Schritt ...mit einem gewissen Nachdruck, um auch was zu erreichen. Sehr gut.

[Torres]

Du hast nicht verstanden, was geschrieben wurde. Macht nichts. Viel Erfolg.

[cast]

Du hättest hier die Gelegenheit gehabt, mal was Substanzielles beizutragen.

und du hättest die Chnace dazu gehabt wenn deine Frage etwas neutraler gestellt worden wäre.
Aber mit pauschalen Anwürfen wird das nix.

[ronaldo]

Lies nochmal. Keine Frage, keine Anwürfe, sondern ganz simpel: Meinungen, Info sammeln, ergebnisoffen diskutieren.

[Martin206]

cast Man kann es natürlich auch so drehen wie man es braucht.
Du scheinst ein Problem mit der / einem Teil der Forstwirtschaft zu haben. Sei Dir zugestanden, hat sicher seine Gründe (auch wenn Du diese und den Bezug hierher nicht näher benennst, nicht nachvollziehbar machst). Aber bitte gestehe mir zu, daß ich das nicht so pauschal sehe, daß man wenn man angesprochenes Projekt gut findet gleich jemand auf dem Leim gegangen ist.

ronaldo
#9 Da man jetzt u.a. auch Esskastanien pflanzt (nicht das erste mal in Süddeutschland, die Römer hatten diese schon mitgebracht), entstehen (Zitat) "Waldplantagen, gegen die die vergangenen Fichtenmonokulturen die reinen Ökoparadiese gewesen sein werden." - Solche Plantagen können irgendwo passieren, aber doch nicht in dem Fall, woraus soll sich das ergeben?
#19 Nachfollziehbare Aussagen. Aber der Zusammenhang zu meiner Erzählung von der Exkursion?
#33 Da steht u.a. "Baumarten, die die klimatischen Bedingungen besser überstehen und Waldwirtschaft, die hier ein gesundes Waldklima erhält werden wohl Hand in Hand gehen müssen." - 100% Zustimmung.

Du findest meine Reaktionen/Rückfragen anstregend, schreibst dann gleich darauf eine lange Abwandlung, in der sicher manches an Wahrheit steckt, die aber nur in Randbereichen überhaupt mit der von mir berichteten Situation/Sache zu tun hat.

Am Ende weiß ich noch immer nicht warum die Ersatzpflanzung für einen kaputtgehenden Wald, mit dem Bemühen möglichst Bäume zu wählen, welche auch in 30, 50 Jahren noch gut mit dem dann vorherrschenden Klma zurechtkommen, schlecht sein sollte. Man hat sich hier wohl schon Gedanken gemacht, Rat eingeholt und versucht dies nun Interessierten auch zugänglich zu machen.

Torres Du unterstellst mir nichts verstanden zu haben. Teils hab ich genau das ja geschrieben und gebeten es mir genauer zu erklären. Manches das ich schrieb scheint aber eher von anderen mißverstanden oder zumind. eigeninterpretiert worden zu sein.
Deine (und weitere) allgemeinen Aussagen zu Erkenntnissen und Fakten - zu Fichten u. Monokuluren z.B. - hab ich ja übrigens gar nicht angzweifelt. Nur was es mit der Ersatzpflanzung in eine kpl.auf Sandboden stehenden Kiefernregion zu tun hat, das erschließt sich mir nicht. So geht es mir eben auch mit Cast und Ronaldo ...sie werfen was ein, teil scheint es gegen das von mir Berichtete zu gehen, teils sind es korrekte, weitgehend nachvollziehbare Aussagen, deren Zusammenhang mit meinem Bericht ich bisher nicht (ohne weitere Erkärung) sehen konnte.

Ich glaube Ihr habt einfach im Eifer des Gefechtes auf etwas reagiert das da gar nicht stand, aber vielleicht in Euch schlummerte, Euch schon länger stört oder aufregt. Nicht schlimm. Peace.

[Martin206]

Lies nochmal. Keine Frage, keine Anwürfe, sondern ganz simpel: Meinungen, Info sammeln, ergebnisoffen diskutieren.

Aha, gut, daß Du das auch so nochmal erklärst ...kam etwas anders rüber.

[atlinblau]

Was passiert mit dem Deutschen Wald bei höheren Durchschnittstemperaturen von 2-3°C?

"Die Fichte wird es kaum noch geben, sogar der Kiefer wird das Klima zu trocken. An ihre Stelle treten andere Arten. ...Wie könnte der Wald vor Ihrer Haustür in den nächsten Jahrzehnten aussehen? Testen Sie ausgewählte Baumarten und finden Sie heraus, welche die besten Bedingungen in Ihrem Landkreis hat, wenn die Temperaturen in Deutschland steigen." >>>
klick!

[Martin206]

Waren 2023 mit Forstbeauftragten zum Workshop im Wald, es ging darum was hier wie lange noch bestehen kann, was bald verschwinden wird, auch was man dagegen tut, versucht, in großem Stil tut.