Homöopathie

[Schattenschläfer]

AW: Homöopathie

Werden Homöopathische Mittel im Körper eigentlich vollständig abgebaut, oder bleibt die Wirkung erhalten?

Wenn der Wirkstoff durch X-fache Verdünnung und wochenlange Lagerung erhalten bleibt, würde es mich wundern, wenn er im Körper einfach so abgebaut werden würde, oder unterscheiden sich Homöopathische Mittel in der Hinsicht deutlich von "klassischen" Medikamenten?

Wenn der Wirkstoff abgebaut wird, zu was wird er abgebaut (und in welcher Wirksamen Menge)?

Darüber braucht man sich glaube ich keine Sorgen zu machen, denn es ist ja kein Wirkstoff enthalten.

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@ Sabine, gut erkannt, also formuliere ich um:

die 10hoch23er haben sich mit HP befaßt und stellen die These auf:
Wo nichts ist, gibt es keine Gefahr durch Überdosierung(aus Sicht der HPler)
Diese These wollen sie mit kräftiger Überdosierung der Glaubuli untermauern.
Fazit: Es hat geklappt.

Zum Thema des Abbaus dieser hochverdünnten Substanzen gibt es eher sarkastische Meldungen:
-Autoschlüssel in Köln in den Rhein werfen und 100km weiter nördlich mit dem Wasser das Auto starten.....

[simurgh]

AW: Homöopathie

Zwischenfrage: Nur um sicher zu sein, daß ich alles richtig verstanden habe. Gesetzt des Falles, ein Wissenschaftler geht schon von einer falschen Prämisse oder Behauptung aus, da er bestimmte Quellen offensichtlich fehlinterpretiert hat, zieht dann deswegen die falschen Schlüsse und meint dann damit etwas widerlegt bzw. bestätigt zu haben. Ist das schon ein Trugschluß?

So was passiert sicher täglich, und es wäre nicht weiter schlimm, wenn derart gewonnene Erkenntnisse nicht täglich gebetsmühlenartig als unverrückbarer und nicht mehr zu hinterfragender und weiter zu erforschender Fakt präsentiert würde. Jetzt müßte doch die Stunde der Peer-Review "Gemeinde" geschlagen haben und nicht die der "Claqueure". Ist das soweit richtig, oder habe ich da ein zu naives Bild von Wissenschaft?

[nimrodxx]

AW: Homöopathie

Hallo @ nimrodxx, Du Armer, niemand antwortet Dir, weil alle geschafft sind.

Es liegt wohl auch daran, daß Du mittendrin eingestiegen bist und nicht von Anfang an mitgelesen hast.

Danke für die Antwort, doch ich hab den Thread seit seinem Anfang im LNT Forum verfolgt...

Es ging mir bei der Frage bewusst um die Einschätzung von Homöopathie-Befürwortern. Ich selbst kann der Idee von Homöopathie nichts abgewinnen, da ich zwar der Quantenverschränkung, nicht aber der Molekülverschränkung etwas abgewinnen kann, schon gar nicht in diesen Größenordnungen...

OT: Politische Korrektheit hab ich nicht gerade mit Löffeln gefressen und weiteres Nachbohren würde vermutlich doch von vielen als Trollerei gedeutet werden. Deshalb Danke für die Antwort aber aus der Homöopathie halte ich mich wieder raus

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@simurgh, ob Deine These jetzt für alle Wissenschaften gilt, mögen Dir hier Wissenschaftstheoretiker erklären.
Was allerdings HP betrifft, so gibt es dort schlicht nichts wissenschaftliches zu erforschen. Es gibt keine unbekannten Effekte, die der Klärung harren. Es gibt keine Wirkungen, die geklärt gehören. Es gibt schlußendlich nichts, was untersucht werden müßte. Und das Schöne: Es gibt für all das eine Erklärung. Wo nichts ist, muß man nichts klären.

Ich wäre sofort bereit,mein Weltbild umzustoßen, wenn jemand irgendwas findet.

[simurgh]

AW: Homöopathie

Es ging mir bei der Frage bewusst um die Einschätzung von Homöopathie-Befürwortern. Ich selbst kann der Idee von Homöopathie nichts abgewinnen, da ich zwar der Quantenverschränkung, nicht aber der Molekülverschränkung etwas abgewinnen kann, schon gar nicht in diesen Größenordnungen...

Ich habe die Frage schon gelesen, konnte sie aber bisher nicht richtig einordnen und weiß auch nicht, wo ich da ansetzen soll. Dich interessiert, wie Homöopatika (z.B. 5 Kügelchen, 10 Tropfen Alkohol oder 1ml in phys. Kochsalzlösung) letztendlich verstoffwechselt werden, ja?

Ab einer Potenzierung von D24 bzw. C12 ist an Molekülen wirklich nur das bisschen Milchzucker, Alkohol oder Kochsalzlösung zu verstoffwechseln. Bei niedrigeren Potenzierungen kommt halt noch die rein rechnerisch möglichen Moleküle der jeweiligen Ursubstanz dazu. Was aus diesen Molekülen (nehmen wir mal Arnikablüten an) bis zum Pinkelngehen wird, weiß ich leider auch nicht.

[Randonneur]

AW: Homöopathie

Zwischenfrage: Nur um sicher zu sein, daß ich alles richtig verstanden habe. Gesetzt des Falles, ein Wissenschaftler geht schon von einer falschen Prämisse oder Behauptung aus, da er bestimmte Quellen offensichtlich fehlinterpretiert hat, zieht dann deswegen die falschen Schlüsse und meint dann damit etwas widerlegt bzw. bestätigt zu haben. Ist das schon ein Trugschluß?

So was passiert sicher täglich, und es wäre nicht weiter schlimm, wenn derart gewonnene Erkenntnisse nicht täglich gebetsmühlenartig als unverrückbarer und nicht mehr zu hinterfragender und weiter zu erforschender Fakt präsentiert würde. Jetzt müßte doch die Stunde der Peer-Review "Gemeinde" geschlagen haben und nicht die der "Claqueure". Ist das soweit richtig, oder habe ich da ein zu naives Bild von Wissenschaft?

Kannst Du nicht etwas klarer sagen worauf Du hinaus willst?
Offensichtliche Fehler fuehren meist dazu, dass eine Arbeit gar nicht veroeffentlicht wird, weil sie in der Peer-Review durchfaellt.

[Sabine38]

AW: Homöopathie

Zwischenfrage: Nur um sicher zu sein, daß ich alles richtig verstanden habe. Gesetzt des Falles, ein Wissenschaftler geht schon von einer falschen Prämisse oder Behauptung aus, da er bestimmte Quellen offensichtlich fehlinterpretiert hat, zieht dann deswegen die falschen Schlüsse und meint dann damit etwas widerlegt bzw. bestätigt zu haben. Ist das schon ein Trugschluß?

So was passiert sicher täglich, und es wäre nicht weiter schlimm, wenn derart gewonnene Erkenntnisse nicht täglich gebetsmühlenartig als unverrückbarer und nicht mehr zu hinterfragender und weiter zu erforschender Fakt präsentiert würde. Jetzt müßte doch die Stunde der Peer-Review "Gemeinde" geschlagen haben und nicht die der "Claqueure". Ist das soweit richtig, oder habe ich da ein zu naives Bild von Wissenschaft?

Ich bin mir nicht sicher was du meinst. Falls du Fälle meinst wie:

(a) 2 + 2 = 5 und
(b) 5 + 5 = 10 daraus folgt
(c) 2 + 2 + 2 + 2 = 10

dann ist Gleichung (c) falsch, da sie auf falschen Prämissen, nämlich der Wahrheit/Korrektheit von (a) beruht. Auch wenn die Ableitung von (c) aus (a) und (b) logisch korrekt war.

Aber wie Randonneur sagte, solche Fehler sollten in der Regel durch die Reviewer entdeckt werden.

[simurgh]

AW: Homöopathie

@simurgh, ob Deine These jetzt für alle Wissenschaften gilt, mögen Dir hier Wissenschaftstheoretiker erklären.
Was allerdings HP betrifft, so gibt es dort schlicht nichts wissenschaftliches zu erforschen. Es gibt keine unbekannten Effekte, die der Klärung harren. Es gibt keine Wirkungen, die geklärt gehören. Es gibt schlußendlich nichts, was untersucht werden müßte. Und das Schöne: Es gibt für all das eine Erklärung. Wo nichts ist, muß man nichts klären.

Ich wäre sofort bereit,mein Weltbild umzustoßen, wenn jemand irgendwas findet.

So so.
These/Behauptung

Man hat die Behauptung, daß ein Medi stärker wirkt, je stärker man es verdünnt, das Potenzierungsprinzip.

Falsch! Ein Homöopathikum kann maximal tiefgreifender und länger anhaltend wirken, je höher man es potenziert und nicht "stärker". Das soll nicht spitzfindig wirken, ich bin nur ein Freund der Sprache, um die Dinge richtig zu benennen und zu differenzieren.

Quelle:

Man hat dazu die Anwendungsgebote der HP-Jünger.

Ich gehe davon aus, du meinst damit Hahnemanns ORGANON. Respekt, wenn du es gelesen und auch verstanden hast. Ich tu' mir da nämlich echt schwer damit.

Schlußfolgerung:

Man hat dann die Folgerung, daß man von den 10hoch23-Glaubuli höchst wenige nehmen darf, da ja die Wirkung extrem ist.

Wieso denn, was heißt "extrem"? Je höher die Potenzierung, desto länger sollten eventuell die Abstände bis zur nächsten Einnahme sein. Aber auch das ist unter Homöopathen noch ein höchst umstrittenes Thema. Was du meinst, ist wahrscheinlich das Phänomen der "Erstverschlimmerung", das manchmal auftreten kann aber nicht muß. Des Weiteren gibt es wohl noch das Phänomen, daß man das "Arzneimittelbild durchmachen" kann, wenn man das Mittel in zu kurzen Abständen einnimmt und/oder zu oft wiederholt. Da reden wir aber von einer Einnahme über mehrere Tage.

Die eingenomme Menge is' also vollkommen Wurscht, egal ob 5 Globuli oder 5000! Sinnvoll wären aus mehreren Gründen allerdings nur 5.

Q.E.D...

Das soll widerlegt werden, indem man von diesen 10hoch23ern eine ganze Flasche auf einmal schluckt, um die dann von den HPler behauptete Extremwirkung zu erwarten. Man tat dies, und es passiert das, was nach dem Stand der Wissenschaft zu erwarten war: Man hatte ein süßes Gefühl im Mund, mehr nicht.....

Was sollte also zu erwarten gewesen sein? Eine Extremwirkung, die auch noch jemand behauptet haben soll? Das ist Stand der Wissenschaft von heute, die auch noch ernst genommen werden möchte, ja? Man kauft sich eine Packung Arnika, wirft sie sich auf einmal ein und wundert sich, daß nix passiert. Da fällt mir nicht mehr viel dazu ein.

Arnika hätte vielleicht eine Wirkung im positiven Sinne zeigen können, falls der "Aktivist" sich gerade den Fuß verstaucht hätte oder eine ODS-LangstreckenwanderIn gerade vorbei gekommen wäre und sie/er eine Alternative für ihr/sein Diclofenac gebraucht hätte...

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@simurgh, ein Homöopathikum wirkt gar nicht, wenn es nicht eine Niedrigpotenz ist, bei der sich immer noch Restbestände der Urtinktur befinden.
hast Du eventuell nicht richtig gelesen, was ich schrieb? Wenn man ein Medikament nimmt, so hat es eine Wirkung auf den Stoffwechsel, diese Wirkung ist zu merken. Es ist zu unterscheiden zwischen erwünschter Wirkung und Nebenwirkung. Diese Wirkung tritt auch ein, wenn man keine Krankheit hat, so sinkt der Blutdruck bei entsprechendem Mittel auch beim Gesunden.
Hahnemann sagt, daß die Wirkung um so tiefgreifender ist, je stärker die Ursubstanz verdünnt wurde, Hahnemann nennt das aber potenzieren. Demzufolge gilt, daß eine D30-Potenz höher wirksam ist als eine D10-Potenz, was aller physikalischer Erfahrung widerspricht, aber Hahnemann wird sicher seine Gründe gehabt haben...
Das Phänomen der Erstverschlimmerung läßt sich rundheraus mit Schwurbelei erklären: Die meisten Krankheiten gehen ohne Intervention wieder weg, das vorweg. Wenn nun ein Patient eine Erkältung hat, so nimmt er ein Zuckerkügelchen. Wenn die Erkältung im aufsteigenden Ast war, so verstärkt sie sich, das nennt der HP-Jünger Erstverschlimmerung. Ist die Krankheit im absteigenden Ast, so führt der Patient das auf die Einnahme des Michzuckers zurück, nicht auf die Selbstheilung.
Das ist auch der Grund, warum die Erstverschlimmerung nicht immer auftritt.

Interessant ist Dein Satz, daß es Wurscht ist, ob man 5 oder 5000 Glaubuli nimmt. Diesen Satz glaube ich Dir unbesehen, denn Milchzucker hat nun einmal selbst in der Menge von 5000 Glaubuli keine negative Wirkung.

[PWD]

AW: Homöopathie

@simurgh, ...hast Du eventuell nicht richtig gelesen, was ich schrieb?

ich finde das schon etwas anmaßend/belehrend;


im Übrigen werden mit etlichen kategorischen Aussagen hier im Faden Millionen Menschen weltweit Lügen gestraft, die für sich Homöopathie mit Erfolg eingesetzt haben. Soll doch jeder halten wie er will.

Übrigens frage ich mich jetzt wirklich - obwohl ich (leider) selbst auch hier mitgewirkt habe - was eine Homöopathie Diskussion eigentlich mit Outdoor zu tun hat.

Ich bin jetzt hier draußen.

[Sabine38]

AW: Homöopathie

im Übrigen werden mit etlichen kategorischen Aussagen hier im Faden Millionen Menschen weltweit Lügen gestraft, die für sich Homöopathie mit Erfolg eingesetzt haben. Soll doch jeder halten wie er will.

Ich vermute dass du nicht "Lügen gestraft" = "die Prognose traf nicht ein" meinst, sondern dass wir andere Leute der Lüge bezichtigt. Falls dies so ist, muss ich dir widersprechen. Lügen setzt voraus, dass man eine bewusst eine unwahre Aussage macht. Diese Unterstellung konnte ich in keinem Posting erkennen.

Auch ich gehe nicht davon aus, dass jemand behauptet Homöopathie sei wirksam, obwohl er weiß, dass das Gegenteil der Fall ist. Ich bin hingegen davon überzeugt, dass Leute die Homöopathie für wirksam halten einem Irrglauben aufgesessen sind, der durch eine Kombination aus Placeboeffekt, natürliche Verbesserung und "glauben wollen" entsteht.

Eine Lüge würde ich allerhöchstens einem Teil derer unterstellen die das Zeug auf den Markt bringen.

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@PWD, die Aussage mit "Millionen von Menschen...." ist nicht zielführend. Es gibt auch hunderte Millionen Menschen, die von sich behaupten, an den einzig wahren Gott zu glauben und die anderen Millionen, die an andere Götter glauben, verachten und bekämpfen.
Es gibt also durchaus die Möglichkeit, daß auch Millionen Menschen irren.

[Randonneur]

AW: Homöopathie

So so.
These/Behauptung

Falsch! Ein Homöopatika kann maximal tiefgreifender und länger anhaltend wirken, je höher man es potenziert und nicht "stärker". Das soll nicht spitzfindig wirken, ich bin nur ein Freund der Sprache, um die Dinge richtig zu benennen und zu differenzieren.

Was bitte ist der Unterschied zwischen tiefgreifend und stark?

[umeier]

AW: Homöopathie


Post als Moderator

Organisatorische Anmerkung: dieser Thread ist - trotz offensichtlicher Distanz zum eigentlichen Outdoor-Thema - nicht zuletzt deshalb offen, weil Ihr bis jetzt sachlich und freundlich miteinander diskutiert habt. Dafür möchte ich ganz herzlich danken!

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden.  Dein Team der

Und nun noch mein Senf zum Thema:
Ich war die ersten Jahre meines beruflichen Daseins brachialbasismedizinisch tätig (Chauffeur und Sani im Rettungsdienst) und glaube persönlich genau gar nicht an Homöopathie. Ich habe aber die (ganz persönliche) Wahrnehmung gehabt, dass der Heilungserfolg erheblich von der Psyche und vom Willen des Patienten abhängt. Manche schaffen das ganz aus eigenem Antrieb, andere brauchen dafür evtl. ein Vehikel. Sei es der Glaube an $gottheit, das heilige Wasser von Lourdes, die Globuli oder wasauchimmer. Es sei ihnen gegönnt. Ich meine, wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass ihm die Homöopathie hilft, dann kann das durchaus zum Erfolg führen. Einfach aus der Psyche heraus. Solange im "echten" Notfall die 112 gewählt wird ist da meines Erachtens nichts dagegen einzuwenden.

Uli

[nimrodxx]

AW: Homöopathie

Übrigens frage ich mich jetzt wirklich - obwohl ich (leider) selbst auch hier mitgewirkt habe - was eine Homöopathie Diskussion eigentlich mit Outdoor zu tun hat.

Wenn ich das Richtig mitverfolgt habe, hat sich der Thread ganz Ursprünglich aus der Diskussion ob Medikamente LNT Tauglich sind entwickelt und wurde über den Umweg der Medikamente auf Tour abgespalten. Ursprüngliche Frage (oder Feststellung) war, das Homöopatische Mittel eine LNT Taugliche/Outdoortaugliche Alternative zu "klassischen" Medikamenten sind.

Soviel zur kleinen Geschichtsstunde.

OT: Das Aufteilen von Themen setzt zwar den Fokus auf das eigentliche Thema, leider bleibt dann manchmal auf der Strecke, warum es das Thema überhaupt gibt, weil der Weg, wie sich eine Diskussion entwickelt hat fehlt.

[Antracis]

AW: Homöopathie

Es ist schlicht egal, wer eine These aufstellt, wenn diese denn richtig ist. Diese 10hoch23-Aktion ist sicher sehr plakativ, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß keinerlei Wirkungen auftraten(warum auch).

Ich habe bei der 10hoch23-aktion mitgemacht, trage auch das T-Shirt noch regelmäßig, man hat dann auch des Öfteren nette Gespräche in der U-Bahn. Ich finde die Aktion genial in Ihrer Einfachheit, dass wird schon in der Umkehr deutlich: Man kann doch jederzeit gerne die 1000fache Menge eines Antibiotikums, eines Schmerzmittels oder beispielsweise Kortison einnehmen. Sofern man auf der Intensivstation nochmal aufwacht, weiß man zumindest, dass die im Körper was bewirken.

Erschreckend finde ich nur, wie mit Homöopathie dank Gutgläubigkeit und einem guten Schuß Eso-Murks richtig viel Geld verdient wird. Und meist genau an den Leuten, die gegen die bösartige Pharmaindustrie wettern. Und anstatt sich das Geld wenigstens für Zeug aus der Tasche ziehen zu lassen, das irgendwas macht, lässt man sich dann mit Murks abspeisen. Einfach mal hinter die Kulissen schauen, was so die Blockbuster in der Apotheken sind. In der Regel gilt, je grüner und natürlicher, desto umsatzstärker bei freiverkäuflichen Arzneimitteln.

Prost!
Sascha

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@ Sascha, ich beneide Dich um die 10hoch23-Teilnahme ein bißchen. Gibts sowas mal wieder?

[Malapascua]

AW: Homöopathie

Ich meine, wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass ihm die Homöopathie hilft, dann kann das durchaus zum Erfolg führen.

Wer sich aber ernsthaft damit beschäftigt hat - kann schlichtweg nicht mehr davon überzeugt sein.

Meine Mutter hatte mich über Jahre mit diesem Blödsinn gequält und ihre Rituale mit den Zuckerkügelchen abgezogen (mit Plastiklöffel verrühren usw....). Bis Sie das ganze mal ein wenig kritischer Hinterfragt hat. Die Ausrüstung (tausende verschiedene Zuckerkugeln und Bücher) flog daraufhin auf den Müll.

[Ditschi]

AW: Homöopathie

Meine Mutter hatte mich über Jahre mit diesem Blödsinn gequält und ihre Rituale mit den Zuckerkügelchen abgezogen (mit Plastiklöffel verrühren usw....). Bis Sie das ganze mal ein wenig kritischer Hinterfragt hat.

Am kritischen Hinterfragen hapert es halt zumeist. Welche Mutter würde ihrem Kind bei "Niesen, Augentränen, Heuschnupfen, geistiger Benommenheit" ( so der Bereich der Indikation) excrementum canium verabreichen, wenn sie wüßte, daß das Hundescheiße ist. Gut, daß da tatsächlicht nichts drin ist. Aber eins muß man den Homöopathen lassen: wenn schon Verarschung, dann aber richtig!
Gruß Ditschi