Homöopathie

[Ditschi]

AW: Homöopathie

Hallo,

ich habe ja schon mitgeteilt, daß ich simurgs link post 32 gefolgt bin und aufmerksam zugehört habe.

Da gibt es ein Argument der beiden Autoren des Buches über die Homöopathie-Lüge, das mich überzeugt hat:

nämlich, daß eine anekdotische Beweisführung ausgeschlossen ist, und zwar in beide Richtungen.

Wenn ich selbst schreibe, daß ich homöophatische Mittel probiert habe und sie mir nicht geholfen haben, dann stimmt das zwar, beweist aber nichts. Jeder Befürworter der Homöopathie könnte sagen, dann wären es eben die falschen Mittel gewesen.

Wenn jemand schreibt, ihm hätten homöophatische Mittel geholfen, mag das, zumindest subjektiv, stimmen, beweist aber ebenfalls nichts. Vielleicht war`s der Placeboeffekt, vielleicht wäre es auch ohne überhaupt ein Mittel genauso besser geworden.

Gruß Ditschi

[swissclimber]

AW: Homöopathie

Hallo PDW,
...
Zur Homöopathie: jetzt wurde wieder, von zwei verschiedenen usern, der Notnagel der Homöopathie ins Gespräch gebracht: Tiere und Kinder.
Dazu zum dritten mal ( warum wird es eigentlich nicht gelesen?):

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-743592.html

Gruß Ditschi

Durch wiederholen wird der Link nicht besser, spiegel-online ist für mich nicht das "einzig Wahre".

[Sabine38]

AW: Homöopathie

@ Sabine: “Alles, sogar die Gravitationsgesetze, kann man in Frage stellen...”
Warum nicht auch die Nichtwirksamkeit von Homöopathie? Weshalb soll es nicht möglich sein, in Zukunft “starke, wissenschaftlich haltbare Indizien” zu finden, nur weil es heute noch nicht geht?


Was ich damit sagen will, nur weil etwas bis heute nicht nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesen ist, kann man doch nicht für die Zukunft “dicht” machen und potenziell keine Möglichkeit mehr zulassen.

Man war ja sogar schon mal fast so weit, die Homöopathie zu verbieten, eine Methode, die sowieso nicht wirken soll - damit aber dann auch nicht schadet, verbieten... seltsam. Noch krasser: Opium D30, also weit jenseits der Lowschmidt´schen Zahl, bei der das letzte Molekül am Flaschenhals hängen geblieben ist, ist trotzdem nicht in der Apotheke frei verkäuflich...ist doch nur Zucker!

Klar kann man die Unwirksamkeit in Frage stellen. Aber bisher warte ich auf die starken wissenschaftlichen Indizien. Und ja, es kann durchaus sein dass man sie noch finden wird. Zur Zeit ist es aber so, dass wir hier einen nicht messbaren Wirkstoff haben, dessen Wirksamkeit bisher auch nicht überzeugend gezeigt werden konnte. Ein Treatment das nicht messbar ist, ein Resultat das nicht überzeugt. Das ist zumindest bisher Esoterik, nicht Wissenschaft. Und wie ich schon viel früher sagte: Meine Gesundheit vertraue ich lieber der Wissenschaft als einem Glauben an.

[simurgh]

AW: Homöopathie

Zur Homöopathie: jetzt wurde wieder, von zwei verschiedenen usern, der Notnagel der Homöopathie ins Gespräch gebracht: Tiere und Kinder.
Dazu zum dritten mal ( warum wird es eigentlich nicht gelesen?):

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-743592.html

Was soll der Artikel eigentlich beweisen. Mal ganz davon abgesehen, was man von solchen "Protagonisten" überhaupt halten soll.

Ja, Homöpathie kann auch bei Tieren versagen, auf's Placebo is' halt auch nicht immer Verlass, Streicheleinheiten und Empathie hin oder her ... und Nocebo bei Tieren? ... Hast Du schon mal Beipackzettellesende gesehen?

Ich sag' Dir aber, beim Thema: Pflanzen-Homöopathie wird's jetzt spannend...

Und nochmal: Der Glaube, Spiegelleser wüßten mehr, zieht halt auch nicht mehr.

[wesen]

AW: Homöopathie

Durch wiederholen wird der Link nicht besser, spiegel-online ist für mich nicht das "einzig Wahre".

Du machst vom Medium abhängig, ob du etwas für richtig hältst? Ich gucke mir die Argumente an.

[Ditschi]

AW: Homöopathie

Durch wiederholen wird der Link nicht besser, spiegel-online ist für mich nicht das "einzig Wahre".

Der Spiegel hat als Medium ja nur fremde Forschungsergebnisse transportiert. Die hätten auch in jedem anderen Medium stehen können.
Zu den Forschungen selbst: wenn der Placeboeffekt auch bei Kindern und Tieren nachweisbar ist, ist doch das Argument tot, die Hömöopathie ließe sich wirksam an Kindern und Tieren beweisen, weil es dort keinen Placebo-Effekt gäbe.
Wenn man diese Forschungsergebnisse zur Kenntnis nimmt, verstehe ich nicht, warum das Argument wiederholt wird.
Meine Schlußfolgerung war daher: nicht gelesen, also wiederholen.
Gruß Ditschi

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@Ditschi, Danke für die Entgegnung zum Thema HP und Tiere und Babys. Auch da funktioniert Placebo, es gibt dazu zahlreiche Berichte.

@PWD, nochmal der Hinweis, man sucht als Wissenschaftler nach Erkenntnissen, wenn man vorher eine These aufstellt. Das hat man bei der HP getan. Man hat sie untersucht nach allen physikalischen und chemischen Regeln. Man fand nichts. Es gibt in diesem gesamten Glaubenssystem nichts rätselhaftes. Bei Helicobacter pylori gab es ein ungeklärtes Krankheitsbild, welches nach damaliger, falscher Meinung nicht vollständig kurativ zu behandeln war und der neue Ansatz (nach Versuchen) brachte den Erfolg.

[blue0711]

AW: Homöopathie

...

Die Muttis holen aber auch das Jugendamt, wenn ein Kind sagt, der Kühlschrank zu Hause wäre leer. Das hat nix mit Homöopathie zu tun, sondern damit, dass sich die Sorte irgendein Spielfeld sucht, in dem sie andere beglucken können.

OT: Ich werfe noch Variante 3 in den Raum: Mit kurzem prüfenden Blick schauen, ob irgendwas ernstes ist und im Negativfalle schlicht " Hat keiner gesagt" brummeln und das Kind weiterspielen lassen.
Sich hernach in stoischer Ruhe als Rabenvater beschimpfen lassen und sich darauf freuen, dass die Kleine wieder einen tollen Tag hatte.

[Schattenschläfer]

AW: Homöopathie

Wieso soll der Placeboeffekt bei Kindern oder Tieren nicht funktionieren?
Gerade bei Kindern sieht man doch dass bei kleineren Wewehchen "therapeutische Aufmerksamkeit" z.B. von Mama ausgezeichnet hilft.

Ich will die Methode HP gar nicht verteufeln. Realistisch betrachtet kann der Einsatz eines Placebos bei jemandem, der dafür empänglich ist durchaus Symptome und Befinden verbessern. Daran kann ich nichts schlechtes erkennen.

Kritisch wäre allerdings, wenn man ideologisch rangeht und eine Glaubensfrage daraus macht, so dass bewährte Methoden abgelehnt werden. Wenn sich nämlich ernsthafte Beschwerden verschlimmern, weil man ablehnt was nach "Schulmedizin" riecht, ist das ein Problem.

Rein wissenschaftlich betrachtet ist eigentlich auch nicht zu erwarten, dass Globuli mehr oder weniger bringen sollen als andere geschickt eingesetze Placebos.
Ich habe keinen Wirkstoff.
Ich habe keinen Wirkmechanismus.
Ich habe keine wissenschaftlich haltbaren Belege für eine Wirksamkeit über den Placeboeffekt hinaus.

Mir persönlich reicht das um lieber andere Methoden zu wählen. Wer möchte darf auch gerne umgekehrt herangehen und Glaubuli solange für wirksame Medizin halten, bis einwandfrei und unangreifbar das Gegenteil bewiesen ist (was natürlich nicht möglich ist).

Persönlich extrem nervig finde ich diejenigen Fans, die sich verhalten wie von Mus schön beschrieben. Aber vielleicht bin ich einfach nur nicht erleuchtet genug um die Heiligkeit des Nichts, das gegen alles hilft, freudig zu empfangen..

[Ditschi]

AW: Homöopathie

Zitat Simurg, wiederholt: Und nochmal: Der Glaube, Spiegelleser wüßten mehr, zieht halt auch nicht mehr.

OT:
Jetzt platz mir langsam der Kragen bei der ständigen Spiegelleser-Anmache. Ich bin kein Spiegelleser. Ich habe eine Fundstelle zitiert, in der Forschungsergebnisse dargestellt weden, die sich mit dem Placobo-Effekt bei Kindern und Tieren und den homöopathischen Argumenten befassen. Die hätte in jeder anderen Quelle veröffentlicht sein können, Focus, Stern, TAZ, Welt, wo auch immer. Dann hätte ich die Ergebnisse eben von da zitiert.
Danke, Wesen, ja, auf die Argumente kommt es an, nicht darauf, wo man sie findet.
Gruß Ditschi

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@simurgh, der Hinweis zu den "Protagonisten" ist genau das, was ich als ad hominem-Argument empfinde.
Es ist schlicht egal, wer eine These aufstellt, wenn diese denn richtig ist. Diese 10hoch23-Aktion ist sicher sehr plakativ, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß keinerlei Wirkungen auftraten(warum auch). Ebenso ist es vollständig unwichtig, ob ich Herrn Benecke ob seines Einsatzes für PeTA nun mag oder nicht, was er zur HP sagt, ist schlicht der Stand der Wissenschaft.

[Sabine38]

AW: Homöopathie

@Randonneur: Ich muss meine Aussage zurückziehen dass die Autoren des Artikels behaupten sie hätten den Umkehrschluss gezeigt. Da ist in meinem Kopf etwas mit diesem Artikel durcheinander gekommen, an dem Herr Rutten auch beteiligt war.

[Mus]

AW: Homöopathie

Die Muttis holen aber auch das Jugendamt, wenn ein Kind sagt, der Kühlschrank zu Hause wäre leer. Das hat nix mit Homöopathie zu tun, sondern damit, dass sich die Sorte irgendein Spielfeld sucht, in dem sie andere beglucken können.

Hysteriker gibt es in jeder Fraktion. Die wollte ich jetzt auch nicht thematisieren. Mir ging's drum ein typische "Normalreaktion" auf die kleinen "Normalunfälle" von "Normaleltern" zu beschreiben. Und da habe ich eben erstaunt festgestellt, dass die Taschentuch-Puste-Fraktion sich als die wesentlich menschlichere (dem Kind zugewandt und sensibler bei Hilfsangeboten) gegenüber der Globuli-Bach-Blüten-Fraktion (ganz auf ihre "Medizin" fixiert) gezeigt hat.

OT: Ich werfe noch Variante 3 in den Raum: Mit kurzem prüfenden Blick schauen, ob irgendwas ernstes ist und im Negativfalle schlicht " Hat keiner gesagt" brummeln und das Kind weiterspielen lassen.
Sich hernach in stoischer Ruhe als Rabenvater beschimpfen lassen und sich darauf freuen, dass die Kleine wieder einen tollen Tag hatte.

Sicher laufen die meisten Situationen so ähnlich ab, aber spannend wird's eben wenn das Kind nicht gleich wieder zur Tagesordunung übergeht, sondern das Einschreiten der Eltern erforderlich wird.
Ich habe hier auch ganz bewusst schwere Unfälle außer Betracht gelassen, da ich davon zu wenige erlebt/beobachtet habe und ich außerdem niemanden einen Vorwurf machen wollte, wenn er als betroffenes Elternteil anfängt in so einer Situation irrational zu reagieren.

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

@MUS, da hast Du einen wichtigen Aspekt genannt. Die kleinen Kinder werden darauf konditioniert, daß es für jedes Wehwehchen ein Pillchen gibt.
Ich tat bei meinen Kindern das, was meine Eltern bei mir taten, den Schmerz wegpusten, dann ging alles wieder gut, und wenn es besonders schlimm war, dann kam von Oma noch ein Liedchen dazu (HeileHeileGänschen...)
Man muß den Kindern nicht von früh an eintrichtern, daß man für jedes Problem ein Medikament braucht.

Achso, ohne jetzt ein neues Thema aufzumachen, es fiel das Stichwort "Bach-Blüten", auch so eine Sache.........

[simurgh]

AW: Homöopathie

In dem gestrigen Homöopathie-Lüge Film habe ich gelernt, man möge zwischen Beweisen und Behauptung unterscheiden. Ich beharre jedenfalls nicht darauf, etwas absolutistisch beweisen zu können, selbst mit Behauptungen bin ich eigentlich sehr vorsichtig.

Keiner streitet die Wirkung eines Placebos ab. Warum auch? Was wollten die Typen mit dieser Aktion beweisen? Was sollte da wie wirken bzw. nicht wirken. Gut, es darf sich jeder lächerlich machen, wie er mag. Und ja, diese europaweit konzertierte Aktion hätte man aus jeder unserer Qualitätsmedien zitieren können. Leider! Das hat nix mit "ad hominem" zu tun, sondern ist nur eine nützliche Information, um einschätzen zu können, mit wem man es zu tun hat. PUNKT! Für mich ist das Dämagogie in Reinstkultur und so leicht durchschaubar. Ich weiß aber auch, wenn ich mich jetzt zu sehr darüber ärgere, haben diese Typen erreicht was sie wollten. Mach' ich aber nicht! Darum fahre ich meinen Rechner jetzt runter.

... Gut's Nächtle!

[ijon tichy]

AW: Homöopathie

so, nun mal ganz langsam mit die jungen Pferde....
Also von vorne: Man hat die Behauptung, daß ein Medi stärker wirkt, je stärker man es verdünnt, das Potenzierungsprinzip.
Man hat dazu die Anwendungsgebote der HP-Jünger.
Man hat dann die Folgerung, daß man von den 10hoch23-Glaubuli höchst wenige nehmen darf, da ja die Wirkung extrem ist.
Das soll widerlegt werden, indem man von diesen 10hoch23ern eine ganze Flasche auf einmal schluckt, um die dann von den HPler behauptete Extremwirkung zu erwarten. Man tat dies, und es passiert das, was nach dem Stand der Wissenschaft zu erwarten war: Man hatte ein süßes Gefühl im Mund, mehr nicht.....
Was hat dies nun damit zu tun, WER sowas tut? Wäre sowas hier in Berlin passiert, hätte ich bei der Aktion auch mitgemacht, mir hätte nur das 10hoch23-T-Shirt nicht gepaßt....

[nimrodxx]

AW: Homöopathie

Die Frage sieht jetzt zwar ziemlich Trollig aus, aber es würde mich wirklich interessieren, weil ich mich mit dem Phänomen noch nicht wirklich auseinandergesetzt habe...

Werden Homöopathische Mittel im Körper eigentlich vollständig abgebaut, oder bleibt die Wirkung erhalten?

Wenn der Wirkstoff durch X-fache Verdünnung und wochenlange Lagerung erhalten bleibt, würde es mich wundern, wenn er im Körper einfach so abgebaut werden würde, oder unterscheiden sich Homöopathische Mittel in der Hinsicht deutlich von "klassischen" Medikamenten?

Wenn der Wirkstoff abgebaut wird, zu was wird er abgebaut (und in welcher Wirksamen Menge)?

[Sabine38]

AW: Homöopathie

Jetzt mal nicht so viel Logik, ijon tichy.

Ein kleiner Exkurs zum Thema "Beweisen": So einfach wie sich das Einige anscheinend ist das in der Wissenschaft leider nicht. Die Richtigkeit von etwas "beweisen" ist in der Wissenschaft so gut wie unmöglich. Man findet Hinweise und Belege dafür dass eine Theorie richtig oder falsch ist. Und je nach dem wie viele Belege es gibt und wie viele Alternativlösungen ausgeschlossen werden können, kann man die Wahrheit einer Theorie vorläufig (!) akzeptieren. Dieses vorläufig kann auch hunderte oder tausende Jahre bedeuten. Das heißt aber nicht, dass diese Theorie nicht durch neue Erkenntnisse ständig wieder in Frage gestellt werden kann. Wissensfortschritt erfolgt daher nicht durch positives Beweisen, sondern dadurch, dass man zeigt dass Theorien falsch sind (Falsifikationismus).

Wie ihr den beiden Artikeln oder auch der Diskussion zwischen Randonneur und mir entnehmen konnten, ist das jedoch nicht immer einfach. Häufig finden sich gleichzeitig Belege für und gegen eine Hypothese, die Ergebnisse einer Forschungsarbeit müssen interpretiert werden und da wir alle nur Menschen sind können dabei Fehler unterlaufen oder Meinungsverschiedenheiten auftreten.

Ich wäre daher mit dem Begriff "beweisen" in diesem Zusammenhang vorsichtig. Zumindest, wenn es nicht um einen umgangssprachlichen Gebrauch des Wortes geht.

[Mus]

AW: Homöopathie

Das hat nix mit "ad hominem" zu tun,....

Ich kann von meinen persönlichen Erfahrungen und Beobachten nur sagen: auch wenn sie permanent damit wirbt, die Homöopathie ist genauso wenig auf den Menschen ausgerichtet wie andere Methoden, zeigt häufig ein deutlich unmenschlicheres Gesicht als die Schulmedizin und darüberhinaus haben sich ihre Anhänger mir bisher fast ausschließlich intolerant und überheblich bis zynisch gezeigt, wenn ich Zweifel daran geäußert habe, dass mir bei meinem aktuellen Problem die Homoöpathie helfen würde.
Ein solches Verhalten aber kenne ich eigentlich nicht von Leuten, die ihrer Sache gewiss sind, egal ob bewiesen oder geglaubt.
Deshalb kommt das mir immer wie des Kaisers neue Kleider vor, auch wenn ich ansonsten durchaus der Meinung bin, dass die Welt von mehr bewegt wird, als wir sehen und beweisen können.

[Ditschi]

AW: Homöopathie

Werden Homöopathische Mittel im Körper eigentlich vollständig abgebaut, oder bleibt die Wirkung erhalten?

Hallo @ nimrodxx, Du Armer, niemand antwortet Dir, weil alle geschafft sind.

Es liegt wohl auch daran, daß Du mittendrin eingestiegen bist und nicht von Anfang an mitgelesen hast.

Sonst wüßtes Du, daß in homöopahischen Mitteln nichts drin ist. Der Milchzucker oder sonstige Trägerstoff geht den Weg alles Irdischen.
Vorn dem homöopahischen Mittel ist durch Potenzierung nichts mehr übrig. Außer der " geistigen Information" des früheren Wirkstoffes, durch rituelles Schütteln übertragen. Wie " geistige Informationen" verdaut werden, weiß ich auch nicht.
Ich denke mal, ein Wirkstoff, der nie da war, muß im Körper nicht abgebaut werden.
Und ob die Wirkung erhalten bleibt? Da die Wirkung auf Glauben beruht, vermute ich mal, daß sie solange erhalten bleibt, wie man glaubt, daß sie noch da ist. Aber wie gesagt: die Fragen entziehen sich der Rationalität. Dem Argument, es " gäbe mehr zwischen Himmel und Erde..." kann man eigentlich nur entgegnen: " Kann sein, kann nicht sein, wer will das wissen?"
Wem die Ratio suspekt ist, der ist logischweise für rationale Agumente nicht empfänglich.
Glaube, was Du willst. Aber eine Portion Spott solltest Du ertragen können.
Gruß Ditschi