Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Ist aus shorsts Link:

Tierversuche haben ergeben, dass eine Herzkompression ohne Beatmung in den ersten Minuten ebenso effizient ist.

Dies ist auf den im Blut verbliebenen Sauerstoff zurückzuführen. In Anbetracht der vom Gesetzgeber gewollten 12 (?) Minuten bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes treten absolut unzureichend. Wenn man dann noch die Zeit bedenkt in der nichts passiert ist....

Also wo immer möglich: Beatmen. So schwer ist das nicht.
Und auch keine Hemmungen haben beim Pumpen. Bei einer guten Massage bricht man meist eine oder mehrere Rippen. Hierbei ruhig nicht zu zögerlich rangehen ansonsten ist auch keine Wirkung da.

[shorst]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Ich kann Dir nur wiedergeben was mir als Lehrmeinung des DRK erzählt wurde, daß ihnen lieber ist, daß die Leute zumindest Herzdruckmassage durchführen. Davor scheint die Hemmschwelle wesentlich niedriger zu sein, als vorm Beatmen.
Und du brauchst in diesen Kursen für Ersthelfer nunmal Allgemeinlösungen, die auch umgesetzt werden, bzw. umgesetzt werden können.
Ich finds zwar auch bedenklich, bzw. ne traurige Aussage daß das Level der Ersthelferkurse immer weiter runter gesetzt wurde in den letzten Jahren.
Aber wie gesagt, besser die Leute machen wenig, als gar nichts.

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Da hast du leider Recht. Es ist teilweise erbärmlich wie wenig den Leuten heutzutage zugemutet wird und wie schlecht sich die meisten in erster Hilfe weiterbilden. Die allerwenigsten können vermutlich einen Druckverband richtig anlegen.

[masc]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

In Anbetracht der vom Gesetzgeber gewollten 12 (?) Minuten bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes treten absolut unzureichend.

OT: Das ist völlig bundeslandabhängig. Dazu muss man wissen dass in Bundesland A der menschliche Kreislauf eine eine höhere CO2-Toleranz hat als in Bundesland B. Schöne Grüße an die Väter des Förderalismus.

[shorst]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

OT: Hier in Berlin haben die Leute scheints nen extrem stabilen Lreislauf, feuerfest sind sie auch, hier hast du nämlich ab und zu nen Anrufbeantworter dran wenn du die 112 wählst. Coole Sache!

[masc]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

OT: Als einer der die 112 von beiden Seiten kennt: jeder bekommt die Sicherheit die er bereit ist zu bezahlen (Steuern). Und eine Leitstelle wo die Wiederkehr des Duplizitätsfalls (vulgo es immer (24/7) freie Disponenten gibt) praktisch ausgeschlossen ist ist nicht bezahlbar.

[shorst]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

OT: Erstaunlich nur daß es vorher finanzierbar war, es ist klar daß nicht immer ne freie Leitung gewährleistet ist, aber ich sehe da nen erschreckenden Unterschied zwischen paar Mal klingeln lassen und bei der Feuerwehr geht ein AB ran!
Meine Steuern sind übrigens weder gesenkt worden, noch habe ich sie gesenkt.

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

[masc]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

OT: Hm wo ist für den Hilfesuchenden nochmal der Unterschied zwischem einem endlos bimmelnden Rufton und einer Ansage die den nächsten freien Disponenten in Aussicht stellt? Wobei ich den Text des AB in B nicht kenne.

[Peter83]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Als Einsatz Taucher musste ich relativ viele Situationen miterleben bei welchen es um Herzstillstände, Atemnot usw. ging.

Das Entscheidende ist die Interventionszeit, bei einem Herzstillstand wird nach nur 3 Minuten das Gehirn erheblich geschädigt. Es muss also möglichst schnell mit effizienter CPR begonnen werden. Ist man alleine, hält man das nicht besonders lange durch - nach 5-10 Minuten erzielt selbst ein Trainierter kaum mehr brauchbare Resultate. Da wir uns draussen befinden, werden die Rettungskräfte sicher eine bestimmte Zeit brauchen, in der CH rechnet man unter guten Bedingungen 20 Minuten.

Erste Hilfe, besonders CPR ist sehr komplex und schwieriger als oft dargestellt. Im Voraus überschätzt man oft das eigene Können und die eigene Besonnenheit. Doch ist man einmal in dieser Situation, wird schlagartig bewusst, dass nichts aber auch nichts selbstverständlich ist.

Für eine erfolgreiche Reanimation braucht es Ausbildung und Übung. Es ist bestimmt nicht zuviel verlangt, einen Erste Hilfe Kurs zu besuchen, und dies regelmässig zu wiederholen. Schlussendlich muss es jeder mit sich selbst vereinbaren, ob er helfen will und kann - und welche Risiken er in Kauf nimmt oder nicht. Eine Beatmungsmaske wiegt sehr wenig und findet wohl in jedem Rucksack noch ihren Platz.
Vielleicht braucht man ja selbst einmal Hilfe oder jemand nahestehendes - eigentlich möchte ja jeder helfen können und nicht nur sein Gewissen beruhigen.

Grüsse,
Peter

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Hier noch der sehr gute Wikipediaartikel zu HLW:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herz-Lungen-Wiederbelebung

[Serienchiller]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Wieso ist das beatmen noch wichtig?
Der bei einem Herzstillstand erlittene Sauerstoffmangel bewirkt innerhalb von Minuten ein Absterben von Hirnzellen. Ein Ausbilder meinte mal dass die professionellen Retter in den Niederlanden nach 10 oder 12 Minuten gar nicht mehr mit HLW anfangen, weil die möglichen Schäden zu groß wären. Über diesen Punkt kann man jetzt streiten, soll hier aber lediglich die Bedeutung der Beatmung aufzeigen.

Es geht hier um Herzstillstand, nicht Atemstillstand! Wenn das Herz stillsteht, befördert es kein Blut mehr durch den Körper und damit auch keinen Sauerstoff. Das ist mit Sauerstoffmangel gemeint. Sobald das Herz wieder Blut durch den Körper befördert (und sei es durch Herzdruckmassage), kommt erstmal auch wieder Sauerstoff im Gehirn an, selbst ohne Atmung. In Ruhe nutzen wir tatsächlich nur etwa 25% des Sauerstoffs im Blut, das kann bei Belastung auf 75% ansteigen. Es gibt also normalerweise noch Reserven im Blut. Gleichzeitig ist in der Lunge ja auch noch Sauerstoff vorhanden, der vom Blut auch aufgenommen wird. Dazu kommt, dass ein bewusstloser Mensch nicht so viel Sauerstoff verbraucht wie ein "wacher" Mensch. Und wenn es kalt draußen ist, kommt noch ein weiterer Faktor dazu: Wenn die Körpertemperatur um 2°C sinkt, halbiert sich der Sauerstoffverbrauch (Faustregel).
Das alles ist natürlich kein Grund, grundsätzlich auf eine Beatmung zu verzichten. Wer dazu in der Lage ist, sollte sie auf jeden Fall auch durchführen. Aber es geht schlimmstenfalls eben auch eine Zeit lang ohne. Gerade in Großstädten sind die Profis in der Regel nach wenigen Minuten da. Und wenn man auf den Land wohnt, dann geht es wohl sowieso eher um Familienangehörige oder Freunde als um verwahrloste Obdachlose. Da sollte die Hemmschwelle zur Beatmung nicht allzu hoch sein.

Grundsätzlich ist es sicher nicht schlecht, so eine Maske dabei zu haben, aber wenn man sie vorher noch nie ausgepackt hat, bringt sie einem im Ernstfall nichts. Man sollte auf jeden Fall vorher damit üben. Auch die stabile Seitenlage kann man mal eben mit einem Freund oder Familenangehörigen durchgehen.

Ich habe auch immer Einweghandschuhe dabei, eigentlich nur weil ich sie für die Uni brauche. Ich war aber auch schon froh, sie dabei zu haben, manche Menschen möchte man ohne Handschuhe einfach nicht anfassen. Vorsicht auch bei Heroinabhängigen: Die verstecken öfter mal Spritzen oder Nadeln überall am Körper. Man sollte genau aufpassen, wo man sie anfässt.

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Es geht hier um Herzstillstand, nicht Atemstillstand!

Ich schrieb von nichts anderem. Zumindest kenne ich die Kombination aus aktiver Atmung bei passivem Herzen nicht. Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden ?

Die Faustregel ist mir so neu, deckt sich aber mit dem was ich in Bezug auf Unterkühlung gehört habe. Bringt einem in der Praxis erstmal nicht viel, außer dass man sich bessere Erfolgschancen ausrechnen kann. Es gibt ja auch immer wieder Fälle von Unterkühlten, die nach 40 min noch keine bleibenden Schäden davontrugen.

[Waldhexe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, dass in einem Outdoorforum sich Leute auf die absoluten Basics, was Erste-Hilfe anbelangt bzw. auf schnelles Eintreffen der Rettungsdienste zurückziehen!
Aussagen wie

Als Ersthelfer kannst du schon nicht mehr belangt werden, wenn du nur den Notruf absetzt. Alles weitere ist "Kür" und kein Mensch wird dir ernsthaft Vorwürfe machen, wenn du dir irgendetwas nicht zutraust.

halte ich für fahrlässig! Erstens bin ich mir nach den Rechtsbelehrungen bei Erste-Hilfe-Kursen sicher, dass das falsch ist - es wird die Hilfe verlangt, die zumutbar ist (in den meisten Fällen mehr als nur Notruf absetzen!!) - richtig ist nur, dass bei falschen Maßnahmen kein Ersthelfer belangt wird - zweitens: wer wollte das mit seinem Gewissen vereinbaren? Ich würde Dir garantiert Vorwürfe machen, wenn ich oder meine Liebsten betroffen sind - und Du Dir später sicher auch!!!

Mein ganz ganz dringender Aufruf: Macht einen richtigen Erste-Hilfe-Kurs, alle zwei Jahre! Gerade draußen kann man sich nicht auf die Profis berufen, ist auf sich gestellt und muss (hoffentlich nie) einen Verletzten oder Kranken u.U. über Stunden oder gar Tage versorgen und evakuieren! Wenn man draußen unterwegs ist, ist ein Erste-Hilfe-Outdoor-Kurs am sinnvollsten (z.B. Rotes-Kreuz Schwäbisch Gmünd, Outdoorschule Süd).

Zur Beatmungsmaske: Bei einem Outdoor-EHK-Wochenende des RK Schwäbisch Gmünd stellte der Kursleiter immer wieder überraschende und überaus realistisch wirkende Übungssituationen. Unter anderem lag er plötzlich hinter der Hütte, kreidebleich und völlig - tschuldigung, aber es triffts - verkotzt. Daneben leere Weinflaschen und Tablettenpackungen. Er übergab sich weiterhin spritzend in die Hand, die Ersthelfer bekamen durchaus was ab. Anschließend Kreislaufprobleme...
Der Hintergrund: Auf einer Hüttenübernachtung kann Alkohol- oder Tablettenmissbrauch vorkommen, jemand kann vorerkrankt sein. Mein Fazit damals: Die Aids-Handschuhe kommen wieder ins Set, auch eine Beatmungsmaske. Simuliert hat er das ganze übrigens mit Schminke und über Nacht in Essig und Amaretto (sorgt für realistischen Geruch!) eingeweichten Haferflocken, eine Portion hatte er noch in der hohlen Hand...

Denkt einfach daran, es könnte unterwegs oder zu Hause auch Eure Liebsten treffen, dann geht es sicher nicht mehr um belangt-werden oder nicht belangt-werden-können.

Claudia

[Serienchiller]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Ich schrieb von nichts anderem. Zumindest kenne ich die Kombination aus aktiver Atmung bei passivem Herzen nicht. Oder hab ich dich da jetzt falsch verstanden ?

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Es klang für mich so als würdest du das Beatmen deswegen befürworten, weil bei einem Herzstillstand innerhalb von Minuten Gehirnzellen absterben. Das ist ja nicht falsch, aber das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. So lange ich eine Herzdruckmassage durchführe, wird das Gehirn ja wieder (einigermaßen) mit Sauerstoff versorgt, auch wenn ich nicht beatme.
Die Beatmung sorgt nur dafür, dass das Blut noch etwas mehr Sauerstoff enthält und verbessert so die Chancen für den Patienten.
Wenn eine Beatmung aber nicht möglich oder nicht zumutbar* ist, dann kann eine reine Herzdruckmassage auch schon sehr viel bewirken.

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Ich glaub wir sind ziemlich der gleichen Meinung.
Die Beatmung sehe ich deshalb als wichtig an, da nach einer gewissen Zeit (wenige Minuten, je nach Fall) nicht mehr genug Restsauerstoff im Blut vorhanden ist. Wenn dieser Punkt erreicht ist, bewirkt das Pumpen nicht mehr allzu viel.
Wann dieser Punkt genau erreicht wird kann ich nicht genau bestimmen und befürworte daher wo möglich eine Beatmung.

Wo kann man eigentlich einen Kurs belegen, in dem das Vernähen von Platz- oder Schnittwunden geübt wird ? Habe daher bisher noch nichts gefunden.

[Waldhexe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Vernähen von Platz- und Schnittwunden wird Laien wohl kaum gelehrt, es ist auch nicht notwendig, da man sich - so kein Arzt in den nächsten Stunden erreicht werden kann - mit Wundnaht-Strips behelfen kann. In diesem Fall muss die Wunde gereinigt werden. Sind solche Strips nicht zur Hand, würde ich von Nähen die Finger lassen und die Wunde steril versorgen. Sterben tut man daran nicht, die Heilung dauert halt eventuell länger und es gibt eine hässlichere Narbe.
Bei Touren mit längerem Weg zur Zivilisation gehören Wundnaht-Strips ins EH-Set.


Gruß,
Claudia

[Peter83]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Was jeder/jede in einer Notsituation machen kann oder will muss grundsätzlich selbst und vorher entschieden werden, die persönlichen Grenzen werden einem sehr schnell aufgezeigt. Es ist jedoch eine Frage des Gewissens, dass Möglichste zu tun. Ich könnte mich jedenfalls nicht damit abfinden, weniger gemacht zu haben.

Hier gibt es interessante 1. Hilfe Kurse:

http://www.survivalschool.ch/

Grüsse,
Peter

[loewe]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Vernähen von Platz- und Schnittwunden wird Laien wohl kaum gelehrt, es ist auch nicht notwendig, da man sich - so kein Arzt in den nächsten Stunden erreicht werden kann - mit Wundnaht-Strips behelfen kann. In diesem Fall muss die Wunde gereinigt werden. Sind solche Strips nicht zur Hand, würde ich von Nähen die Finger lassen und die Wunde steril versorgen. Sterben tut man daran nicht, die Heilung dauert halt eventuell länger und es gibt eine hässlichere Narbe.
Bei Touren mit längerem Weg zur Zivilisation gehören Wundnaht-Strips ins EH-Set.

Können diese Streifen ein Nähen komplett ersetzen ? Ich habe diesbezüglich keine Erfahrungen. Wie sieht es bei Bewegungen aus ? Halten die dann noch ?

Ein Säubern der Wunde dürfte teils auch schwer werden. Wer hat schon genug Material dabei ? Insbesondere die Spüllösung nimmt Gewichts und Volumentechnisch bereits ein ordentliches Volumen ein. Einen sterilen Skalpell zum begradigen der Wundränder ließe sich leicht in den Rucksack packen. Eine kleine Spritze mit einem schwachen Narkotikum hätte auch Platz. Nur dürfte es schwierig sein dies alles zu besorgen und der Preis medizinischer Artikel ist sowieso jenseits von gut und böse.

Alternativ: da gibts doch auch son Wunderpulver dass die US-Soldaten teilweise mit sich herumschleppen. Teuer (~50 € ?) aber zum stillen von Blutungen sehr geeignet. Ich meine das zur Not auch Rückstände davon in der Wunde erstmal verbleiben dürfen. Dies könnte das "Säuberungsproblem" erstmal lösen.

Ich sehe keinen Grund, wieso Laien ein Vernähen nicht beigebracht wird. Wenn man in der Lage ist, in der es angebracht wäre diese Kunst zu beherrschen, schadet es doch nicht.
Die mangelnde Nachfrage dürfte eher der Grund sein, dass keine/kaum Kurse angeboten werden.

[Peter83]

AW: Beatmungsmaske - was taugen die Dinger ?

Steristrips können das Nähen von kleinen Wunden ersetzten. Komplexe Wunden müssen jedoch immer noch genäht werden.

Grüsse,
Peter