Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

[_Matthias_]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

OT: Lebenserfahrung hat mich einfach gelehrt, dass es Lebenszeitverschwendung ist mit Menschen zu diskutieren, die wie ToniBaer gewisse Mindeststandards der Umgangsformen in einer Diskussion nicht einhalten. Was soll man denn auf einen Post antworten der den vorherigen mit "das ist doch Bloedsinn" zusammenfasst?

Im Gegensatz zu anderen hat ToniBaer aber seine Meinung, warum er es für Blödsinn hält, begründet, oder zumindest erklärt. Das halte ich in einer Diskussion für viel besser als einfach nur seine Meinung ohne Begründung hinzuklatschen und da kann ich dann auch über "Blödsinn" hinweglesen und es als "da bin ich anderer Meinung" lesen, wie es vermutlich auch gedacht war, Blödsinn ist halt kürzer Hätte erst nur Blödsinn geschrieben, ohne Begründung, würde ich dir zustimmen.

Und ansonsten für Chouchen

[Trapper]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Und umgekehrt empfinde ich es auch als nervig, wenn auf einmal in gefühlt jedem zweiten Faden der Begriff "LNT" auftaucht. Oftmals geht es einfach um Selbstverständliches. Es sind Verhaltensweisen draußen, die hat man früher einfach gemacht (oder gelassen...), ohne ein schickes Label dran zuhängen. Die Punkte, wo "LNT" wirklich neue, wichtige Informationen bringen kann, kann dann unter einem inflationären Rumreiten auf dem Begriff untergehen. Das sorgt nicht unbedingt dafür den Gedanken zu verbreiten, sondern führt im Gegenteil bei vielen eher zu einer Art Abwehrhaltung, da es -wie gesagt - fast schon inflationär gebraucht wird, da es u.a. dadurch teilweise sehr moralinsauer rüber kommt und man das Gefühl bekommen könnte, dass hier nur wieder Internet-Forums-typisch eine neue Sau durch Dorf getrieben wird, die morgen wieder vergessen ist.

Rundum genervte Grüße,
Chouchen

Da gehe ich voll drin auf!!! Dieses Forum wird immer obskurer und leider nicht nur in diesem Thread!

[Lodjur]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

@ chouchen

So sieht es aus. Aus der Nummer kommt man nicht mehr raus wenn man das hier weiterlaufen lässt.
Das Thema ist inzwischen emotional vergiftet.
CU Bernd

[hotdog]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Der Eingangspost war schon so emotional aufgeladen und anklagend, da wundert mich die Entwicklung dieses Threads überhaupt nicht. Aber wieso sollte er geschlossen werden, solange es nicht eskaliert und es Leute gibt, die ihre Meinung äussern wollen?

[Sarekmaniac]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Ich fühle mich jetzt einfach mal angesprochen.
Nein, ich denke er hat nicht ins schwarze getroffen. Es ist auch keine Kunst, nur weil komisch formatiert. Es ist reine Provokation. Und wenn ein Thema nicht mehr provokant genug ist (Feuer), wird halt ein neues Fass aufgemacht (Blutjacke). Es nervt

OT: Da muss ich Matthias recht geben. Bis Post 168 war der Thread eigentlich recht sachlich, ganz unabhängig vom missglückten Threadtitel. Auf die moralinsaure Ebene wurde er (in mehreren Anläufen) durch Thomasis Beiträge gedrängt. Da hab ich dann auch aufgehört, mitzulesen.

Vielleicht könnte man alles ab Post 169 ins Lagerfeuer schieben. Wer danach noch was über seine persönlichen Lagerfeuergewohnheiten geschrieben hat und nicht möchte, dass es im Universum verloren geht, kann das ja dann einfach hier wieder einkopieren...

[Dominik]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Ich würde den Thread (vorerst) auch gerne offen halten. Feuer ist offensichtlich ein höchst emotionales und polarisierendes Thema. LNT ist zuweilen sicherlich unbequem und daher schnell anstrengend oder nervig. Geht mir ganz genau so. Nicht nur hier in einer geistigen Auseinandersetzung sondern vor allem wenn es um die Praxis geht.

Ich fände es aber schade, wenn wir das Thema LNT jetzt am Anfang schon im Keim ersticken, nur weil es die Gemüter erhizt und hohes Diskussionspotential hat. Vielmehr ist doch genau dafür ein Forum geschaffen...
Ich glaube auch, dass diese anfängliche "Streitphase" ganz normal ist.
LNT bedeutet ja ersteinmal "Einschränkung". Gerade bei einem Hobby wie Outdoor, wo "Freiheitsbedürfnisse" keine unerhebliche Rolle spielen dürften, ist die Auseinandersetzung mit Einschränkungen nicht simpel. Plötztlich gibt es dann doch Einschränkungen, die auf einer Outdoortour vorkommen könnten. Das ist für manche sicherlich ein neuer Gedanke und daran muss man sich erstmal gewöhnen.

Dass man mit polarisierenden Meinungen jedoch nicht weiter kommt, zeigt dieser Thread perfekt.
Vielleicht kann man nach einer Streitphase langsam in eine Diskussionsphase übergehen.

[Abt]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Die Schwierigkeit an sich beruht auch darin, das hier einige offenbar gar nicht wissen, wovon sie schreiben.

[chartinaelik]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

...
LNT bedeutet ja ersteinmal "Einschränkung". Gerade bei einem Hobby wie Outdoor, wo "Freiheitsbedürfnisse" keine unerhebliche Rolle spielen dürften, ist die Auseinandersetzung mit Einschränkungen nicht simpel. Plötztlich gibt es dann doch Einschränkungen, die auf einer Outdoortour vorkommen könnten. Das ist für manche sicherlich ein neuer Gedanke und daran muss man sich erstmal gewöhnen.

Interessant. Ich empfinde vor allem LNT nicht sehr einschränkend, sondern normales Verhalten. Allerdings sehe ich LNT auch recht locker. Mich stört auch nicht, wenn ich auf einer lütten Insel in Schweden bemerke, daß dort vor mir schon jemand war und man auf dem einzig passablen Zeltplatz den Abdruck eines Zeltes sieht oder gar eine steinumrundete Feuerstelle, solange sie gut gepflegt und tauglich ist. Ich hinterlasse sogar zurechtgestutztes Feuerholz für die Nachfolger - auch wenn man dann sieht, daß jemand da war und ich fege meinen Zeltplatz auch nicht so, daß man nicht sieht, daß ich da war. Ich muß mir nicht vorkommen, als ob ich der einzigste Mensch bin, der je an diesen Ort kam, aber ich möchte diesen Ort genauso einladend verlassen, wie ich ihn vorgefunden hab bzw vorgefunden hätte. Nicht selten sammle ich dabei den Müll anderer mit ein. Mich stören zB auch die Alu-Abriebstellen auf den Felsen nicht ... ich finde sie prima, da sie zeigen, ja doch, hier sind schon andere lang.

No Traces ist mE eben nicht möglich. Minimal traces schon eher. Das Prinzip Nr. 5 beschäftigt sich ja eingehend mit Feuerstellen und ich kann darin auch nicht entnehmen, daß man partout keines machen sollte. Diese äußerst restriktive Auslegung erscheint mir mal wieder "typisch deutsch".

[Okapi]

Interessant. Ich empfinde vor allem LNT nicht sehr einschränkend, sondern normales Verhalten.

Richtig ist bei mir nicht anders. Von LNT als "Bewegung" habe ich vor diesem Thread auch nichts gehört, aber ich bin auch nicht so tief "drin" in der Outdoor-Szene (und habe es auch gar nicht vor).

[Dominik]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Die Schwierigkeit an sich beruht auch darin, das hier einige offenbar gar nicht wissen, wovon sie schreiben.

Ja - definitiv ein Punkt. Vor allem wenn es um ökologische Argumente geht, wird es sehr schwierig. Selbst in der wissenschaftlichen Literatur ist Ökologie nach wie vor ein Streitthema.

Für den Laien ist imo daher auch das Argument "LNT zum Erhalt der Landschaft für ein ungestörtes Naturerlebnis" stichhaltiger und zielführender.

[Abt]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Ist auch etwas schwierig, hier ausgewogen zu argumentieren, wenn man unterwegs sieht, wie mit der Natur umgegangen wird und Resoucen verschleudert werden.

[Prachttaucher]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Vielleicht können ja zukünftige TO´s in diesem Bereich etwas neutraler formulieren, oder ? Auch wenn der Thread dann nicht so viele Beiträge wie hier bekommt.

Das "ungestörte Naturerlebnis" finde ich einleuchtend, wenn da auch jeder anders empfindet. Mich stören jedenfalls deutliche Spuren wie viele Feuerstellen, rumliegende Kokelreste, Müll etc. - eine gepflegte Feuerstelle kann ich noch verkraften.

[lina]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

No Traces ist mE eben nicht möglich. Minimal traces schon eher. Das Prinzip Nr. 5 beschäftigt sich ja eingehend mit Feuerstellen und ich kann darin auch nicht entnehmen, daß man partout keines machen sollte. Diese äußerst restriktive Auslegung erscheint mir mal wieder "typisch deutsch".

Nö, diesmal stimmt's ausnahmsweise nicht

LNT = Leave no trace = amerikanisch, nicht deutsch.
Minimal Impact = kleinstmöglicher Einfluss = ebenfalls amerikanisch
K(l)eine Spuren = Kleine Spuren, nicht keine Spuren, wenn auch möglichst keine Spuren. "Möglichst" ist nicht ausschließlich.

[chartinaelik]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Nö, diesmal stimmt's ausnahmsweise nicht

Die endlose Diskussion ist mE typisch deutsch, denn - wie schon gepostet ist das Feuermachen im LNT Prinzip Nr. 5 abgedeckt.

[Stephan Kiste]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Für mich ist es auch keine Einschränkung.
In den meisten Reisegebieten wird man Spuren finden,
wenn man ganz alleine sein möchte muss man schon ordentlich
in Resoucen und Geld investieren.
Wenn man sich also beim Wandern auch einen Kreislauf vorstellt
ist man glecihzeitig jemand der hinter anderen Wanderern läuft
und jemand der vor andernen Wanderern läuf.
Somit sollte man das, was man sich auf dem Weg wünscht
auch hinter sich so verlassen.
Es sei denn man ignoriert die Natur total,
dann kann man aber auch in der Großstadt wandern.
Eigentlich ganz logisch, ich finde?

Um herauszufinden wie ich persönlich das am besten
zusätzlich zu dem, was ich ohnehin schon tue, umsetzen kann
(ich bring zB immer mehr Müll mit zurück als ich
hingebracht habe, man findet immer was :-(
würde ich auch gerne bei der Sachlichen Diskusion
bleiben.

[Fletcher]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Die endlose Diskussion ist mE typisch deutsch, denn - wie schon gepostet ist das Feuermachen im LNT Prinzip Nr. 5 abgedeckt.

Wie interpretierst du denn "Minimze campfire impacts"?

[Jack68]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Interessant. Ich empfinde vor allem LNT nicht sehr einschränkend, sondern normales Verhalten. Allerdings sehe ich LNT auch recht locker. Mich stört auch nicht, wenn ich auf einer lütten Insel in Schweden bemerke, daß dort vor mir schon jemand war und man auf dem einzig passablen Zeltplatz den Abdruck eines Zeltes sieht oder gar eine steinumrundete Feuerstelle, solange sie gut gepflegt und tauglich ist. Ich hinterlasse sogar zurechtgestutztes Feuerholz für die Nachfolger - auch wenn man dann sieht, daß jemand da war und ich fege meinen Zeltplatz auch nicht so, daß man nicht sieht, daß ich da war. Ich muß mir nicht vorkommen, als ob ich der einzigste Mensch bin, der je an diesen Ort kam, aber ich möchte diesen Ort genauso einladend verlassen, wie ich ihn vorgefunden hab bzw vorgefunden hätte.
No Traces ist mE eben nicht möglich. Minimal traces schon eher. Das Prinzip Nr. 5 beschäftigt sich ja eingehend mit Feuerstellen und ich kann darin auch nicht entnehmen, daß man partout keines machen sollte. Diese äußerst restriktive Auslegung erscheint mir mal wieder "typisch deutsch".

...klingt moderat, da schließe ich mich an!

[winnetoux]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Von Enja hab ich gestern gelesen: "Die Loire ist ein unregulierter Fluss. Deshalb unterscheidet sich ihr Erscheinungsbild so stark von dem, was wir in Deutschland für Flüsse halten."

So ein nordamerikan. Konzept kollidiert vielleicht auch mit den Vorstellungen, was unsereins für Natur hält – und wie man sich dort verhält oder verhalten kann oder soll oder muss oder – überhaupt. Ich tendiere dazu zu sagen, LNT ist noch viel zu defensiv für unsereins. Aber der Widerstand, das zeigt dieser Thread doch ganz gut, der ist so schon gewaltig.

Übrigens blinzelte ich gerade am Rande des Schönbuchs (Post 252f.) auf der Bank in die Sonne - da fiel mein Blick auf eins der vielen Schilder: KEINE OFFIZIELLE FEUERSTELLE. 15 m nebenan am Waldrand auf der Wiese kann man sie besichtigen. Es sah ungefähr aus, wie ich mir das vorstelle, inkl. leerem Tetrapak und Plastikhaarbürste in lila. Wenn ich mal eine Kamera dabeihaben sollte ... - aber ich würde auch nicht sagen, da waren nun Leute auf Tour.
Nur: man macht sich breit und schnell sieht es aus wie eine Müllhalde (nicht nur wegen der Gegenstände, die da nicht hingehören, die genutzte Fläche an sich)

[chartinaelik]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Wie interpretierst du denn "Minimze campfire impacts"?

Na eben ganz genau so, den Einfluß von Lagerfeuern zu minimieren. Diese Überinterpretation, von wegen: Das beste Lagerfeuer ist das, was nie gemacht wurde, halte ich für verfehlt und wird auch von LNT nicht gefordert. Du hast doch hoffentlich die das zu diesem Prinzip durchgelesen, da steht das nämlich nirgends - sondern obliegt der Einschätzung des Pyromanen. Insgesamt gehen die 7 Prinzipien eher auf das Minimieren des eigenen Einflusses aus und eben nicht davon, daß man absolut keine Spuren hinterläßt. Was ja, wie bereits mehrfach in diesem Thread erwähnt wurde, nciht möglich ist. Jeder hinterläßt Spuren.

Im übrigen, auch wenn ich die 200 feet von der nächsten Wasserstelle entfernt Schietern Sache nett finde, ist das auf einigen der Insel, auf denen ich in Südschweden nächtigte nicht machbar gewesen. Ich gestehe also, daß ich gegen das Prinzip 3 bereits mehrfach und wiederholt verstoßen habe. Find ich nicht schlimm - ist den Umständen geschuldet. Dieses starr am Wortlaut hängen ist unsinnig. Wie bei allem ist die Auslegung wichtig. Was ist also der Sinn und Zweck und das Ziel der aufgestellten Prinzipien.

Ich nutze meinen gesunden Menschenverstand und verhalte mich dann gemäß der Situation und Umstände dementsprechend. Ich finde das einleuchtend. Ich kann nunmal auf einer klitzekleinen Insel nicht nicht mein Geschäft verrichten und auch kein 6 inch cathole diggen, wenn bei 3 inch bereits solid rock kommt.

[winnetoux]

AW: Lagerfeuer auf Tour - Sinn oder Unsinn

Du könntest die Sch... einsammeln - man muss ja nicht alles nach Vorschrift machen. Wäre für mich aktives LNT, nicht so defensiv. Erst recht auf einer klitzekleinen Insel, bei der der nächste bald auftaucht.

Das ist so ein Punkt: Theorie, wie sieht es praktisch vor Ort gerade aus. Und da sagen wir uns doch gerne: geht nicht besser - oder ist gut genug so, wie ich es mache.