Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

[Moonshiner]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

und das gibt uns das recht die natur zu schänden?

Hab ich das gesagt?

Aber mal ganz ketzerisch gefragt: Wer wollte uns dieses Recht streitig machen?

eure beispiele sind vielleicht korrekt aber absolut fehl am platz,

Sagt wer? Du? Ich wette ich finde Leute, die das Gegenteil behaupten. Und, wer hat nun Recht? Sollen wir eine Münze werfen?

ich kann auch ALLES rechtfertigen oder mit beispielen belegen...von Erpressung bis Völkermord

Genau! Wilkommen in der Realität!

der rahmen machts

Zum Glück macht das in diesem Rahmen nichts.

[Meer Berge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

"Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches." Mark Twain

[Moonshiner]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

"Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein!" diverse Internetausdrucker


(Ich wollt halt auch mal ne Phrase anbringen.)

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

= Cradle to Cradle.

Wie kommst du auf dieses "="?

Mac

[hugsforhikers]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

interessante diskussion. hier mal mein senf.

thema "überbevölkerung": allein der begriff ist schon sehr problematisch. wenn jemand interesse an einer kleinen genealogie/ einer kritischen rekonstruktion des bevölkerungsdiskurses von malthus bis heute hat - sagt kurz bescheid, ich könnte zB einen teil einer kürzlich fertiggestellten uni-arbeit reinstellen.
in jedem fall wird und wurde der begriff in erster linie für politische zwecke instrumentalisiert. es gibt keine wissenschaftliche angabe, wann die erde so und so viel menschen nicht mehr "tragen" kann.

viel entscheidender ist nicht die frage nach dem "wie viel", sondern nach dem "wie leben wir". momentan verbrauchen 20% der menschheit 80% der ressourcen. und wir versuchen auf teufel komm raus, diesen "lebensstil" auf andere kulturen zu übertragen, oder ihn zumindest so anzupassen, dass er für den unseren wiederum nutzbar gemacht wird.
wie viele menschen nachhaltig auf dem planeten erde leben können, das ist in erster linie vor allem eine frage der gesellschaftsform. ein zentrales problem beim bevölkerungswachstum momentan ist z.B. das massive städtewachstum und die damit verbundende verelendung in slums. aber das ist kein "natürlicher" prozess, sondern die landflucht ist ein ergebnis der sozioökonomischen internationalen und nationalen politiken der letzten dekaden.
darüber hinaus hängt bevölkerungswachstum eng mit (nach "industriestaatlichen maßstäben" definierten; also in erster linie ökonomische faktoren wie einkommen, BIP etc.) armut zusammen. ehemalige subsistenzfarmer produzieren nun für den "weltmarkt" und so weiter. wenn ich also nicht mehr meine nahrungsmittel produziere, sondern diese nun einkaufen muss und ich nur extrem billig meine anbauten verkaufe, dann ist jede helfende hand von nutzen.
damit verändert sich aber nicht nur die produktionsweise, sondern auch die gesellschaftsform und ferner auch das dortig entstandene gesellschaftliche naturverhältnis. daher auch das wortspiel "überbevölkerung durch unterentwicklung".

zum thema biodiversität: wissenschaftlich ist keineswegs geklärt, was biodiversität (also ökologische vielfalt) als solche ist, wie viel wir davon brauchen und wie wichtig sie für die natur ist.
schon bei der definition gibt es ziemliche probleme. in der 1992er konvention z.B. wird sich auf die begriffe "ökosystem", "spezies" und "genetik" eingeschossen, im allgemeingesellschaftlichen sinne wird biodiversität aber in der regel lediglich mit "spezies" gleichgesetzt. aus einem ganz einfachen grund, wenn so wird sie "messbar". in aussterberaten von arten z.B. das ist aber nur bedingt sinnvoll, weil der begriff der spezies eben nicht natürlich gegeben ist, sondern es ist ein wissenschaftliches konstrukt. je nachdem, wie wir den maßstab für spezies verändern, so verändert sich auch die anzal der lebenden arten. zwei drittel aller arten z.B. sind pilze, algen und kleinstlebewesen, die man kaum noch nach unserem verständnis von "spezies" auseinanderhalten kann. da wirds also knifflig.
durch diese begriffsdefinition und in anbetracht der großen wissenschaftlichen unsicherheit hat man sich dann also darauf geeinigt, pauschal biodiversität als solche erhalten/ schützen zu wollen. ergo: so viele arten wie möglich zu schützen. man kann sich denken, dass das irreführend ist.
ein etwas anderer ansatz, den ich für sehr sinnvoll halte, ist daher z.B. vom begriff der "spezies" bei der definition von biodiversität wegzukommen und daher nicht zu versuchen, so viele arten wie möglich zu schützen, sondern - da man sich um die wissenschaftliche unsicherheit bewusst ist - so viel landfläche wie möglich.

aber das sind nur meine zwei cent.

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

ein etwas anderer ansatz, den ich für sehr sinnvoll halte, ist daher z.B. vom begriff der "spezies" bei der definition von biodiversität wegzukommen und daher nicht zu versuchen, so viele arten wie möglich zu schützen, sondern - da man sich um die wissenschaftliche unsicherheit bewusst ist - so viel landfläche wie möglich.

Guter Text, auch das von mir nicht zitierte. Aber der Begriff "schützen" gefällt mir hier nicht so recht. Was genau soll wovor geschützt werden?

Mac

[hugsforhikers]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Guter Text, auch das von mir nicht zitierte. Aber der Begriff "schützen" gefällt mir hier nicht so recht. Was genau soll wovor geschützt werden?

Mac

der begriff ist natürlich dem naturschutz entlehnt. bei der konvention über biologische vielfalt vom erdgipfel '92 geht es um den erhalt (lies: schutz) von möglichst "viel" biodiversität - und quantifizier/ gemessen wird es medial vor allem etwa an schätzungen über die anzahl der arten, die auf der erde aktuell leben. dass das so eigentlich gar nicht richtig funktioniert, habe ich ja versucht zu beschreiben. daher eben auch die idee, möglichst viel fläche zu schützen (schützen im sinne von der bewahrung der dort vorhandenen biologischen vielfalt).

kurz und knapp: was genau geschützt werden soll, kann im prinzip nicht wirklich beantwortet werden. deswegen wird diese pauschalisierung von "allem" vorgenommen. wovor soll geschützt werden? eigentlich vor dem rückgang von dem, was man nicht so richtig messen kann. das ist natürlich extrem konfliktbehaftet in der praxis.
deswegen ja die idee mit den flächen, das ist einfacher zu handhaben und man kommt nicht in diese widersprüche.

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

...geht es um den erhalt (lies: schutz) von möglichst "viel" biodiversität ... wovor soll geschützt werden? eigentlich vor dem rückgang von dem, was man nicht so richtig messen kann...

Genau deshalb gefällt mir der Begriff Schutz hier nicht. Der Rückgang ist ja nicht wirklich die Bedrohung sondern das Symptom und die Biodiversität auch zu allgemein als Ziel des "Schutzes". Aber auch bei den Flächen finde ich es Quatsch, sie vor "ihrem Rückgang" beschützen zu wollen. Auch klingt Schutz für mich immer, als gäbe es 2 Seiten und es werden Maßnahmen ergriffen, um die eine vor der anderen zu schützen. Aber in Systemen mit komplexen Rückwirkungen funktioniert das so nicht. Was wir IMHO eigentlich wollen, ist, das Gesamtsystem in eine für uns besonders "angenehme" Richtung zu verbiegen.

Mac

[Meer Berge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Am Wochenende ist mir was aufgefallen, was mich an diesen "Natur"-"Schutz" denken ließ.
Ich war in der Lüneburger Heide und las wiederholt auf Schildern, dass dort Sumpfwiesen, Bachauen und auch die Heidelandschaft geschpflegt und geschützt werden soll, weil sich dort sonst die Natur einfach breitmachen würde. Nicht, dass das ganz neu wäre, aber vielleicht auch durch diese Diskussion sensibilisiert bin ich dran hängen geblieben.
Der Mensch hat hier die Natur entfernt (Bäume gefällt), um für sich Kulturland zu gewinnen, Weiden, Wiesen, womöglich auch Ackerflächen.
Während der Mensch nun diese Flächen von ihrer Natur befreit hat, um sie zu nutzen, hat sich hier eine "andere Natur" niedergelassen, andere Pflanzen und Tiere, denen es eben auf Wiesen, Weiden und Heide gefällt.
Nachdem nun dort der Mensch eigentlich keinen direkten Nutzen mehr aus diesen Flächen zieht, stellt er fest, dass sich die vorher dort vorhandene Natur ihr Territorium zurückerobert.
Und jetzt, finde ich, wird es interessant. Die Flächen werden unter Naturschutz gestellt, damit die eigentliche Natur dort nicht eindringen kann. Es soll die künstlich geschaffene "Natur" bewahrt werden, die erst durch Abholzung entstanden ist. Und damit die Pflanzen und Tiere, die sich seitdem dort angesiedelt haben. Es klingt auf mancher Info-Tafel regelrecht empört, dass sich dort einfach so der ursprüngliche Wald wieder ansiedeln würde, wenn man nicht mit viel Mühe und Schnucken und Maschinen und Vereinen die schöne, selbst geschaffene Natur schützen und erhalten würde!

Eigentlich ist die Idee doch völlig ver-rückt, oder? Nicht, dass ich die Heide und ein abwechslungsreiches Landschaftsbild nicht auch einem endlosen, gleichförmigen Wald vorziehen würde, aber die Natur vor der Natur schützen zu wollen, ist irgendwie trotzdem ziemlich seltsam, finde ich.

Ich finde hier wird sehr deutlich, dass es beim Naturschutz ganz in erster oder einziger Linie um Menschen-Interessen geht. Sonst würde man sie doch einfach wachsen lassen, ohne ihr vorzuschreiben, wo welche Natur sich auszubreiten hat.

Ist jetzt alles total wertungsfrei und nur staunend-verwundert. Habt ihr da schonmal drüber nachgedacht?

Nachdenkliche Grüße,
Meer Berge

[Andreas L]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Aber ja! Gute Beobachtung. Ich gehe immer davon aus, dass es eine alte, ursprüngliche Natur gibt (nicht als Ort, sondern mehr als Funktions-Prinzip) auf das wir (Menschen) unser "zivilisiertes Konstrukt" aufgepropft haben. Und damit meine ich nicht nur Städte, mit der ganzen Bebauung und Oberflächenversiegelung, sondern auch die landwirtschaftlichen Nutzflächen. Das hat fast etwas falsches-organisches an sich: In Nordamerika , in dünn besiedelten Gegenden: Die Städte, drumherum die "Kulturlandschaft" mit Dörfern, immer mehr ausdünnend zum Schluss nur noch die asphaltierte Strasse, rechts und links davon Wildnis. So sagt man das dann auch: "Wenn du in die Wildnis willst, genügt es, die Strassenböschung runterzufallen". Bis die Strasse wieder in die nächste "zivilisierte" Area einfliesst und im Zentrum dieser dann die nächste Stadt.
Hier auf der Schwäbischen Alb haben wir genau dasselbe Problem wie in der Lüneburge Heide: Hier gibt es sogenannte "Wacholder-Heiden" die von Ziegen und Schafen geschaffen wurden (weil die alles ausser dem Wacholder abgefressen haben). Heute verschwinden die langsam wieder, weil Schaf - und Ziegenzucht zurückgehen. Jetzt gibt es Initiativen und Angebote zum Erhalt dieser Heiden, bis dahin, dass man für den Sommer eine Ziegenherde mieten kann, die diesen Zustand wieder herstellen soll. Fragt man nach - wieso nicht einfach die Natur machen lassen, schliesslich läuft das alles unter dem Label "Naturschutz", dann bekommt man die Antwort: Weil dann ein Stück "Kulturlandschaft" verloren geht. Das ist es: Wenn es drauf ankommt, steht Kultur gegen Natur. Kultur als Natur-Verhinderer. Alle neueren Erklärungsversuche von Natur & Mensch sind theoretische Gefälligkeits-Konstrukte.

Andreas

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Eigentlich ist die Idee doch völlig ver-rückt, oder? Nicht, dass ich die Heide und ein abwechslungsreiches Landschaftsbild nicht auch einem endlosen, gleichförmigen Wald vorziehen würde, aber die Natur vor der Natur schützen zu wollen, ist irgendwie trotzdem ziemlich seltsam, finde ich.

Wenn man sich jetzt mit der Idee anfreunden kann, dass der Mensch auch irgendwie Natur ist, ist es sogar so, dass die Natur die Natur vor der Natur schützt.

Ich finde hier wird sehr deutlich, dass es beim Naturschutz ganz in erster oder einziger Linie um Menschen-Interessen geht.

Gibt es überhaupt sonst noch wen, der seine Interessen geäußert hat?

Mac

[Andreas L]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Alles klar: Der Mensch schützt die Natur vor der Natur. Per Naturschutzgesetz. Also schützt der Mensch (der ja auch "irgendwie" Natur sein soll) sich selbst vor sich selbst. Weil das logisch ist, haben wir jetzt den Nachweis erbracht: Der Mensch ist Natur (ist mit einem s!), und deshalb alles, was er macht auch. Eigentlich müsste Krümel jetzt in den Bestandschutz genommen werden - per Naturschutzgesetz.

Und WEG WIE NIX!

Schönen Tag noch:
Andreas

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Alles klar: Der Mensch schützt die Natur vor der Natur. Per Naturschutzgesetz. Also schützt der Mensch (der ja auch "irgendwie" Natur sein soll) sich selbst vor sich selbst. Weil das logisch ist, haben wir jetzt den Nachweis erbracht: Der Mensch ist Natur (ist mit einem s!), und deshalb alles, was er macht auch. Eigentlich müsste Krümel jetzt in den Bestandschutz genommen werden - per Naturschutzgesetz.

OT: Das "wir" in dem Text ist falsch.

Mac

[bergjunge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Darum, was wir für die Umwelt tun? Aber wo ist der Fehler deiner Meinung nach.



Ich versteh kein Wort. Was ist für dich Verstand im Gegensatz zu Bewusstsein? (Ja, ich kann die Stimme ausschalten, aber nicht beliebig lange.)


Die Frage ist, was du im gesellschaftlichen Maßstab als höher bewerten würdest und warum.

Mac

hi mac.
war eine zeitlang nicht hier...

auf die erste antwort bin ich jetzt nicht mehr eingegangen...
der fehler ist wie schon erwähnt die identifikation des selbst mit dem verstand. daraus resultieren diese "katastrophen", weil die menschheit unbewußt handelt.

sorry, das du kein wort verstehst, dachte das wäre ausführlich genug gewesen. der verstand ist ein winzig kleiner teil des bewußtseins, dass alles durchdringt, bzw. erschafft.
lies meine vorherige antwort vielleicht nochmal?

gesellschaftlicher maßstab ist vielleicht das falsche wort, aber in dem fall meine ich einfach "Bewußt-sein" im wahrsten sinne des wortes. also ausserhalb des extrem limitierten menschlichen normalzustandes...

ps. irgendwie wurden meine vorherigen antworten im zitat jetzt nicht mitkopiert??

Ja, aber: Wir sind nicht "das Ganze", wir sind nur ein Teil davon

(zitat von andreas)

wir sind ein teil UND das ganze!

[Andreas L]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

OT: Das "wir" in dem Text ist falsch.

Mac

Mag sein - aber wenn es dich beruhigt: Du warst da nicht mit eingeschlossen.
Ich korrigiere also auf "... wir (ohne Mac) ..."

(zitat von andreas)

wir sind ein teil UND das ganze!

Wie geht das? Mathematisch? Philosophisch? Praktisch? Oder: Gar nicht?
Lass mich nicht dumm sterben!

Danke, Andreas

[derMac]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

der fehler ist wie schon erwähnt die identifikation des selbst mit dem verstand. daraus resultieren diese "katastrophen", weil die menschheit unbewußt handelt.

Ich identifiziere mich nicht mit meinem Verstand (denke ich), ich weiß gar nicht so recht, was (mein) Verstand ist. Vielleicht wäre es gut, wenn du noch einmal erkären würdest, was du unter Verstand verstehst.

sorry, das du kein wort verstehst, dachte das wäre ausführlich genug gewesen. der verstand ist ein winzig kleiner teil des bewußtseins, dass alles durchdringt, bzw. erschafft.
lies meine vorherige antwort vielleicht nochmal?

gesellschaftlicher maßstab ist vielleicht das falsche wort, aber in dem fall meine ich einfach "Bewußt-sein" im wahrsten sinne des wortes. also ausserhalb des extrem limitierten menschlichen normalzustandes...

"Bewusstsein das alles durchdringt", "extrem limitierter menschlicher normalzustand", und vom letzten Post: "dieses falsche selbst", "dieses komplexe, kranke system", "dieses "dich", womit du dich beobachten kannst, ist nicht dein verstand!". Für mich erzeugen diese Formulierungen mehr Fragen als sie Antworten geben. Da ist jedenfalls nichts dabei, dem ich ohne weitere Erklärung zustimmen könnte, also nichts was sich aus meiner bisherigen Erfahrung heraus halbwegs selbst erklärt. Ich weiß auch nicht, wie ich mein Problem besser darstellen kann (würde ich gern), aber dein Text erschließt sich mir leider überhaupt nicht.

ps. irgendwie wurden meine vorherigen antworten im zitat jetzt nicht mitkopiert??

Das ist leider Normal.

Mac

[bergjunge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Wie geht das? Mathematisch? Philosophisch? Praktisch? Oder: Gar nicht?
Lass mich nicht dumm sterben!

Danke, Andreas

nun, ich wollte keinesfalls deine verstandesmäßigen fähigkeiten in frage stellen!
mit dem verstand ist das aber wohl kaum zu fassen.
insofern, auf deine frage zurückkommend - praktisch zu erfahren...

[Andreas L]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

nun, ich wollte keinesfalls deine verstandesmäßigen fähigkeiten in frage stellen!
mit dem verstand ist das aber wohl kaum zu fassen.
insofern, auf deine frage zurückkommend - praktisch zu erfahren...

...und das ist NICHT GEFÄHRLICH?

Andreas

[bergjunge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

...und das ist NICHT GEFÄHRLICH?

Andreas

nein, ganz und garnicht. (wenn du keine angst hast loszulassen und dein ego aufzugeben jedenfalls...)

[bergjunge]

AW: Wie "umweltfreundlich" seid ihr?

Ich identifiziere mich nicht mit meinem Verstand (denke ich), ich weiß gar nicht so recht, was (mein) Verstand ist. Vielleicht wäre es gut, wenn du noch einmal erkären würdest, was du unter Verstand verstehst.

"Bewusstsein das alles durchdringt", "extrem limitierter menschlicher normalzustand", und vom letzten Post: "dieses falsche selbst", "dieses komplexe, kranke system", "dieses "dich", womit du dich beobachten kannst, ist nicht dein verstand!". Für mich erzeugen diese Formulierungen mehr Fragen als sie Antworten geben. Da ist jedenfalls nichts dabei, dem ich ohne weitere Erklärung zustimmen könnte, also nichts was sich aus meiner bisherigen Erfahrung heraus halbwegs selbst erklärt. Ich weiß auch nicht, wie ich mein Problem besser darstellen kann (würde ich gern), aber dein Text erschließt sich mir leider überhaupt nicht.

Mac

danke für die ehrliche antwort.

anders gefragt: was bleibt übrig, wenn man von deiner "person" die wünsche, gedanken, vergangenheit, lebenssituation, ziele, zeit usw. wegnimmt?
wenn man seine gedankenmuster, den mentalen lärm mal ausschalten kann, wer ist das, der da beobachtet?