Petition Jedermannsrecht

[Torres]

Darf er und wird er. Erlaubt, halblegal, illegal. Die Angebote für diesen Fall werden doch kontinuierlich ausgeweitet und Flächen gibt es auch, wo keiner was sagt, wenn jemand keine Spuren hinterlässt. Gerade der Versuch, unauffällig zu bleiben, ist doch eine gute Möglichkeit, naturkonform zu sein. Ein Jedermannsrecht, wie in der Petition gefordert, ist doch eine ganz andere Nummer, praktisch und juristisch. Ich behaupte mal, dass S-H freies Übernachten auf öffentlichem Grund erlaubt, weil sich in einem so dünn besiedelten, agrarisch strukturierten und wettertechnisch gewöhnungsbedürftigen Land das Angebot eher von Landsleuten in einem bestimmten Zeitfenster in Anspruch genommen wird.

[palzbu]

Ich denke das wird in D nicht funktionieren und ist auch nicht nötig, weil zu Dicht besiedelt.

Für mich persönlich bringt es in D auch keinen Mehrwert (eher das Gegenteil):

Ich bin in D immer ohne Zelt unterwegs und das gibt auch die Gesetzeslage so her (ein Tarp hab ich für den Notfall dabei) - das reicht vollkommen. Oft reicht mir eine Bank (davon hat's im dichtbesiedelten D ja genug).

In Skandinavien brauche ich das Zelt um Stürme fernab von Zivilisation zu überstehen. In D gibt's weniger schlechtes Wetter und falls was sein sollte finde ich in max 3-4 Stunden sicherlich einen festen Unterstand irgendwo (zumindest fällt mir im Pfälzerwald keine Ecke ein wo ich länger laufen müsste und selbst dass ist bei laaangsamen laufen). Wieso also zelten in D?

[berniehh]

Ich finde man sollte es einfach mal auf einen Versuch ankommen lassen und das Jedermannsrecht in D einführen. Im Prinzip ist es doch eine tolle Sache wenn man hier während einer Wandertour auch überall legal wild zelten dürfte, natürlich nur unter strikter Einhaltung der dafür geltenden Regelungen.

Natürlich kann ich auch die Gegenargumente der Bedenkenträger gut verstehen. Es wäre natürlich blöd wenn die prognostizierten Negativpunkte auch alle eintreten würden. Aber sein wir doch mal ehrlich, im Prinzip sind das alles nur in den Raum geworfene Vermutungen wie das ausarten könnte. In Wirklichkeit weiss noch keiner ob das Jedermannsrecht hier funktionieren würde oder nicht, solange es nicht ausprobiert wird.

Wenn es um dieses Thema geht wird man auch den Eindruck nicht los den Deutschen wird automatisch unterstellt beim Wildcampen dööfer und weniger umweltbewusst zu sein wie in anderen Ländern, daher sollte das Jedermannsrecht hier nicht eingeführt werden. Oder ich campe eh nicht wild, würde es auch sowieso nicht machen weil ich lieber in einer Unterkunft penne, deshalb sollten andere es auch nicht dürfen und ich stimme dagegen.
Auch das vielgenannte Gegenargument D sei zu dicht besiedelt würde ich nicht gelten lassen. Negative Auswirkungen des Wildcampens haben nichts mit der Bevölkerungsdichte eines Landes zu tun, sondern nur mit dem Verhalten der Menschen, die es praktizieren. Auch Südschweden besteht aus weiten Regionen die genauso dicht besiedelt sind wie einige Deutsche Gegenden. Und in den französischen Alpen darf man als Wanderer sogar innerhalb von Nationalparks und Naturschutzgebieten für eine Nacht wild zelten.

Was ich damit sagen will: Weitwandern mit Zelt und Wildcampen praktiziert eh nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung und mit einem Jedermannsrecht würde sich das nicht ändern.
Natürlich kann auch alles so bleiben wie es ist, dann campen halt diejenigen, die vorher wildgecampt haben, auch weiterhin wild, halt nur illegal. Klar, geht auch, das klappt hier in D ja auch gut.

Aus meiner Sicht würde nichts gegen ein Jedermannsrecht in D sprechen.
Auf jeden Fall wäre es mal einen Versuch wert. Und falls die prognostizierten Negativpunkte dann auch tatsächlich eintreten sollten ist es bedauerlich, dann schafft man das Jedermannsrecht nach einem Jahr halt wieder ab......

[Bottoey]

Zunächst würde mich mal interessieren wie die Lage in Brandenburg im Umkreis von Berlin ist. Sind dort die Wälder voll mit Berliner die mal eine nacht im Zelt schlafen wollen?
Soweit ich gehört habe kann in Brandenburg, Mecklenburg und Schleswig-Holstein auf öffentlichem Grund eine Nacht das Zelt aufgestellt werden.

nein, die nächtlichen Wälder und Felder in Brandenburg sind nicht voll von Berlinern in der Nacht. Soweit mir bekannt, fürchten sie sich im dunklen Wald. 😀
Mit Auto angereiste junge Menschen, die an bestimmten Plätzen Bier trinkend und laute Musik hörend die Sommernacht verbringen, stammen meist aus nahegelegenen Ortschaften. Dies ist dort auch im allgemeinen bekannt und akzeptiert. Das gibt es in allen Bundesländern. Unabhängig von regionalen gesetzlichen Regelungen.
C'est la vie


Die Regelungen in den Naturschutzgesetzen der von Blauloke genanten Länder kommen m.E. einem Jedermannsrecht nahe.

Interessant ist §44 Absatz 4

Ich zitiere aus dem:
Gesetz über den Naturschutz und die Landschaftspflege im Land Brandenburg (Brandenburgisches Naturschutzgesetz - BbgNatSchG)

Abschnitt 7
Erholung in Natur und Landschaft

§ 44
Betreten der freien Landschaft


(1) In der freien Landschaft darf jedermann private Wege und Pfade, Feldraine, Heide-, Öd- und Brachflächen sowie landwirtschaftliche Nutzflächen außerhalb der Nutzzeit zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr betreten oder mit Krankenfahrstühlen befahren, auf Wegen Rad fahren sowie auf Wegen, die von zwei- oder mehrspurigen Fahrzeugen befahren werden können, reiten oder mit bespannten Fahrzeugen fahren, soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Gesetzes oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen der Saat oder Bestellung und der Ernte, bei Grünland die Zeit des Aufwuchses. Ausgenommen von dem Betretungsrecht nach Satz 1 sind Gärten, Hofräume und sonstige zum privaten Wohnbereich gehörende oder einem gewerblichen oder öffentlichen Betrieb dienende Flächen. Das Betretungsrecht darf nur so ausgeübt werden, dass die Belange der anderen Erholungssuchenden und die Rechte der Eigentümer nicht unzumutbar beeinträchtigt werden.

(2) Es ist verboten, auf Sport- und Lehrpfaden und auf Wegen, die nicht mit zwei- oder mehrspurigen Fahrzeugen befahren werden können, zu reiten oder mit bespannten Fahrzeugen zu fahren. Es ist ferner verboten, auf Sport- und Lehrpfaden und auf Wegen und Pfaden sowie auf Flächen außerhalb von Wegen mit motorisierten Fahrzeugen zu fahren. Von dem Verbot nach Satz 2 ist der land-, forst- und fischereiwirtschaftliche Verkehr ausgenommen.

(3) Andere gesetzliche Betretungsrechte bleiben unberührt.

(4) Zelte oder sonstige bewegliche Unterkünfte (Wohnwagen) dürfen in der freien Landschaft unbeschadet weitergehender Vorschriften außerhalb von öffentlichen Straßen und Plätzen nur auf einem Zelt- oder Campingplatz aufgestellt und benutzt werden. Fuß-, Rad-, Reit- und Wasserwanderer dürfen abseits von Zelt- und Campingplätzen für eine Nacht Zelte aufstellen, wenn sie privatrechtlich dazu befugt sind und keine besonderen Schutzvorschriften entgegenstehen.

sowie

§ 45
(aufgehoben)

§ 46
Zulässigkeit von Sperren


(1) Die Ausübung der Betretungsbefugnis gemäß § 44 kann durch den Grundstückseigentümer oder Nutzungsberechtigten untersagt oder tatsächlich ausgeschlossen werden (Sperrung). Der Grundstückseigentümer oder Nutzungsberechtigte bedarf hierzu einer vorherigen Genehmigung durch die untere Naturschutzbehörde. Die Genehmigung ist nicht erforderlich für die Errichtung und Unterhaltung ortsüblicher Weidezäune.

(2) Die Genehmigung ist zu erteilen, wenn andernfalls die zulässige Nutzung der Fläche oder des Weges unzumutbar behindert oder eingeschränkt würde oder erhebliche Schäden entstehen würden. Im Übrigen darf die Genehmigung nur erteilt werden, wenn hierfür ein wichtiger Grund vorliegt und die Sperrung unter Berücksichtigung des Interesses der Allgemeinheit vertretbar ist. Die Genehmigung soll widerruflich oder befristet erteilt werden.

(3) Zur Wahrung überwiegender Interessen der Allgemeinheit, insbesondere aus wichtigen Gründen des Naturschutzes, kann die untere Naturschutzbehörde eine Fläche oder einen Weg von Amts wegen sperren. § 22 des Waldgesetzes des Landes Brandenburg bleibt unberührt.

[Pfad-Finder]

Fuß-, Rad-, Reit- und Wasserwanderer dürfen abseits von Zelt- und Campingplätzen für eine Nacht Zelte aufstellen, wenn sie privatrechtlich dazu befugt sind und keine besonderen Schutzvorschriften entgegenstehen.

= heißt im Klartext: Du musst das Einverständnis des Grundstückseigentümers einholen. Aber welcher "Camper" geht um 18 Uhr auf das Katasteramt, um herauszufinden, wem dieser Feldrain gehört, und möchte dann noch mit dem Grundeigentümer diskutieren? Diese Öffnungsklausel ermöglicht nur solche Dinge wie Wasserwanderrastplätze mit Zeltmöglichkeit. Das ist zugegebenermaßen schon mehr als in NRW und anderen Bundesländern, aber kein "Jedermannsrecht".

[November]

Vielleicht sind solche "Plätze" (die mit den Zelt-Bodenplatten?) auch der falsche Ansatz, da sie einen halben Campingplatz suggerieren. An (auch noch eingezeichneten) Lagerplätzen (Windschutzhuetten, Feuerstellen, usw) sieht es auch in Schweden sehr häufig arg versaut aus..

Beispiel Forststeig im linkselbischen Elbsandstein: etliche Biwakplätze (ohne Zeltplattformen) und einige Hütten. Alle zum kostenpflichtigen wie kostengünstigen Übernachten angeboten ohne Vorbuchen zu müssen. Der Bedarf ist riesig und die Plätze sowie Hütten sind auch nach dem dritten Jahr noch im Topzustand (kein Müll, keine Verwüstungen). Ganz wichtiger Punkt dabei: Die Plätze sind allesamt nicht mit dem Auto und selbst mit dem Fahrrad nur teilweise erreichbar.

Ich halte das Projekt nicht für überallhin übertragbar und auch nicht überall erstrebenswert. Aber es ist ein Angebot und ein Testballon.

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Ich selber möchte mich auch einfach anderswo niederlassen können, ohne vorhandene Strukturen, einfach dort, wo ich am Abend ankomme.
Aber viele andere mögen genau solche Angebote und lernen dort vielleicht auch das Verhalten draußen in der Natur.

[Bottoey]

= heißt im Klartext: Du musst das Einverständnis des Grundstückseigentümers einholen.

Wie kommst du den auf diese Interpretation?

[blauloke]

wenn sie privatrechtlich dazu befugt sind

privatrechtlich = der Grundstückseigentümer muss dir dir Erlaubnis geben um das zelt auf zustellen. Wenn er Nein sagt musst du dir einen neuen Platz suchen und dort fragen.

[transient73]

Wenn nach § 44 (4) aus privatrechtlichen Gründen das Betreten ohnehin zunächst grundsätzlich verboten ist, wozu bedarf es dann überhaupt noch dem § 46 (Zulässigkeit von Sperren)?

[Taunuswanderer]

Wenn nach § 44 (4) aus privatrechtlichen Gründen das Betreten ohnehin zunächst grundsätzlich verboten ist, wozu bedarf es dann überhaupt noch dem § 46 (Zulässigkeit von Sperren)?

Wo steht in 44(4) ein solches Verbot?

[toppturzelter]

Wenn nach § 44 (4) aus privatrechtlichen Gründen das Betreten ohnehin zunächst grundsätzlich verboten ist, wozu bedarf es dann überhaupt noch dem § 46 (Zulässigkeit von Sperren)?

Fuers Zelten (oder ähnliches) bedarf es einer Genehmigung (§44(4)), fuer das reine Betreten nicht (§44(1)). Das Betreten kann aber verboten werden nach §46

[Igelstroem]

= heißt im Klartext: Du musst das Einverständnis des Grundstückseigentümers einholen. Aber welcher "Camper" geht um 18 Uhr auf das Katasteramt, um herauszufinden, wem dieser Feldrain gehört, und möchte dann noch mit dem Grundeigentümer diskutieren? Diese Öffnungsklausel ermöglicht nur solche Dinge wie Wasserwanderrastplätze mit Zeltmöglichkeit.

Das finde ich jetzt auch interessant: dass sich nämlich in jahrelanger Diskussion dieser gesetzlichen Formulierungen kein Konsens herausgebildet hat, wie sie zu deuten sind. Ditschis Deutung war ja zum Beispiel irgendwie anders. Kann denn der Gesetzgeber sich nicht so ausdrücken, dass der Normadressat weiß, was der Inhalt der Norm ist?

Beiläufig gibt es hier nicht nur einen, sondern einen ganzen Haufen von Juristen und Juristinnen. Eigentlich gibt es also keinen Raum für Spekulationen, es sei denn, die Juristen kommen ihrerseits zu unterschiedlichen Ergebnissen. Früher haben wir hier immer auf die viralranger-Website verwiesen, in der die Rechtslage für die einzelnen Bundesländer erklärt war; die scheint aber inzwischen "vom Netz gegangen" zu sein.

Rein wirtschaftlich betrachtet hätte ich (als Freiberufler) in der Zeit, in der ich mich hier mit diesen Rechtsfragen des Wildzeltens befasst habe, genug Geld verdienen können, um Bußgelder bis an mein Lebensende zu bezahlen.

[Enja]

Drei Juristen - vier Meinungen. So funktioniert das nicht. Klarer wäre es, wenn das jemand durchgeklagt hätte. Aber wer würde das schon für das Recht tun, irgendwo zelten zu dürfen. Und versuch mal, irgendetwas so zu formulieren, dass es keinen Interpretationsspielraum mehr gibt. Und das auch noch in zehn Jahren.

[Bottoey]

Man kann es auch kompliziert machen
Was sagt das Gesetzt?
Ich darf unter beachten bestimmten Bedingungen (Naturschutzgebiete, zu Fuß unterwegs, usw.) eine Nacht mein Zelt aufstellen und werde nicht von Amtswegen belangt.

Gleichzeitig möchte/kann der Gesetzgeber nicht so einfach in Eigentümerrechte dritter eingreifen und lässt ihnen den privatrechtlichen Weg offen. Stehe ich also auf privaten Grund kann der Eigentümer mir dies u.U. verwehren. Was m.E. ja auch legitim ist. Wenn jemand nicht möchte das ich mich auf seinem Grund und Boden breitmache ziehe ich weiter. Unbeachtet der Rechtslage.

Unterm Strich:
Stelle ich mein Zelt in Brandenburg unter allgemeinem Wohlverhalten auf bin ich nicht grundsätzlich in der Verbotszone.
Der Rest ist Kommunikation und die Brandenburger sind sehr nett und zugänglich. Vor allem schlagen sie nicht gleich mit Gesetzbüchern zu.

Eine bundesweite Regelung halte ich für erstrebenswert. Wenn der Gesetzgeber durch eine Petition aufgefordert wird sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Warum nicht? Das Ergebnis ist offen.

[Pfad-Finder]

...Klarer wäre es, wenn das jemand durchgeklagt hätte.

Weil im Idealfall beide Seiten pragmatisch sind - der "Wild"camper im Zweifelsfall nach Aufforderung ohne Nörgeln weiterzieht und der Grundstückseigentümer zu bequem ist, deswegen ein Fass aufzumachen, wird es nicht durchgeklagt. Durch einen Musterprozess würde der heute gelebte pragmatische Ansatz mit Sicherheit gekillt werden.

[Ditschi]

@ Bottoey, das hast Du richtig gesehen und schön erklärt. Damit es ankommt, noch einmal mit anderen Worten und unter Weglassen etwaiger Feinheiten in den verschiedenen Bundesländern:

Wie hier schon geschrieben: Man muß Betreten und Zelten unterscheiden.

Zum Betreten: Der Gesetzgeber im Bund und den Ländern billigt den Wäldern und der freien Landschaft eine Erholungsfunktion zu, die er höher bewertet als die privaten Rechte der Eigentümer und Besitzer.
Er erlaubt daher das Betreten der Grundstücke dort draußen auch gegen deren Willen und belegt sie mit einer Duldung. Eine Sperrung ist aus bestimmten im Gesetz genannten Gründen durchaus einmal möglich, bedarf aber der Zustimmung des Staates.

Beim Zelten ist es anders: hat der Staat, hier ein Bundesland, es grundsätzlich abseits von Campingplätzen verboten, ist es jedermann verboten. Auch dem Eigentümer auf eigenem Land. Der könnte es folglich auch nicht anderen erlauben. ( Da gibt es in verschiedenen Bundesländern Varianten!)
Nun sind einige Bundesländer beim Zelten einen anderen Weg gegangen: sie schreiben in ihr Landesgesetz, daß sie bei nichtmotorisierten Wanderern für eine Nacht nichts dagegen haben. Es ist öffentlich-rechtlich, also im Verhältnis Staat-Bürger, in dem Fall nicht verboten und mit Bußgeld belegt.
Im Unterschied zum Betreten werden die Grundeigentümer- und Besitzer jedoch beim Zelten nicht mit einer Duldung belegt. Das besagt: " ....wenn sie privatrechtlich dazu befugt sind". Der Staat sagt: wir erlauben es, aber in das Privatrecht Bürger- Bürger mischen wir uns in dem Fall nicht ein. Den Grundeigentümern -und Besitzern stehen also beim Zelten ihre zivilrechtlichen Abwehransprüche zu, wenn sie mit dem Zelten auf ihrem Grund nicht einverstanden sind.

Der Petition gebe ich aus meiner Sicht keine Chance. Ihr steht der Föderalismus entgegen. Sie ist an den Bund gerichtet, dessen Kompetenz in diesem Falle sehr begrenzt ist. Natur-und Landschaftspflege gehört zur konkurrierenden Gesetzgebung. In diesen Falle würde aber, selbst wenn der Bund von seiner Kompetenz Gebrauch macht, nicht Bundesrecht das Landesrecht brechen gem. Art 31 GG, sondern die Länder könnten jederzeit aufgrund der speziellen Regelung des Art. 72 Abs. 3 GG von Bundesgesetz abweichende Regelungen treffen. Das werden sie sich nicht nehmen lassen, da eigentlich jedes Bundesland jetzt schon seine eigene Regelung hat und vermutlich behalten will. Und zur Durchsetzung eines bundeseinheitlichen Jedermannsrechtes wird wohl kaum das Grundgesetz geändert. Wenn schon, hätte ich die Petition an den Bundesrat gerichtet, damit sie bei den Ländern ankommt. Aber wie realistisch ist die Hoffnung, daß sich Bund und 16 Bundesländern auf eine Linie einigen ? Schaffen sie nicht mal bei dem wesentlich wichtigeren Punkt der Pandemiebekämpfung. Meine Meinung: vergiß es.

Ditschi

[Igelstroem]

@Ditschi: Danke für die weitere Klärung.

Der Rest ist Kommunikation

Das stimmt.

und die Brandenburger sind sehr nett und zugänglich

So würde ich es nicht ausdrücken, aber ja, es gibt auch nette und zugängliche Brandenburger*innen.

[Ditschi]

Man muß auch einmal sehen, daß die Bundesländer bei genauem Hinsehen recht hätten, sollten sie weiterhin auf Eigenständigkeit bei Entscheidungen über Naturschutzschutz und Landschaftspflege bestehen. Zu unterschiedlich die Lebensverhältnisse. Stadtstaaten haben andere Interessen als dünn besiedelte Flächenländer. Küstenländer wollen ihre Strände und Dünen geschützt wissen. Bayern sorgt sich um die Berge. Das waldärmste Bundesland Schleswig-Holstein sorgt sich um seinen spärlichen Waldbestand und reagiert mit einem nächtlichen Waldbetretungsverbot abseits von Wegen. Auch die Zelterlaubnis in der freien Landschaft dort gilt nicht im Wald.
Alles Beispiele dafür, daß vermutlich niemand in Bund und Land Interesse hat an einer bundesweiten Regelung eines Jedermannsrechtes, das von Ausnahmen nur so wimmeln müßte, um den jeweiligen örtlichen Besonderheiten gerecht zu werden. Wer im Bund nähme es auf sich, sich da an einen Gesetzentwurf heran zu wagen und sich mit den Ländern anzulegen ? Mißlich für alle, die mit Zelt wandern und dabei Ländergrenzen überwinden wollen. Aber ihre Zahl dürfte letztlich zu klein sein, um ihr Bedürfnis als Problem zu empfinden.
Ich denke, es lohnt nicht, weiter Zeit und Kraft in diesen Vorstoß zu investieren. Aber das muß jeder selber wissen.
Ditschi

[tpo]

Das ist kein Gerücht, sondern gültige Rechtslage in Deutschland
https://waldversicherungen.de/
https://dejure.org/gesetze/SGB_VII/123.html

Da geht es um Waldarbeiter nicht um Spaziergänger

[Martin1978]

Ich erinnere mich, dass wir die exakt gleiche Diskussion vor nicht ganz einem Jahr schon mal hatten. Nach einem Jahr überfluteter Wälder, Fäkalien und Klopapierbergen in jedem Busch und Wild das seinen Lebensrhythmus komplett geändert hat (mit folgen die man heute noch nicht abschätzen kann), ist meine Meinung noch deutlich verfestigter. Jedermannsrecht ist in Deutschland nicht umsetzbar.