Petition Jedermannsrecht

[Freedom33333]

Doch, genau das gehört zum Thema dazu. Es ist ein sachfremdes Argument. Das ist genau, wie wenn es darum geht, dass Masken und Bärte nicht zusammenpassen und dann schreibt der Depp von Redakteur in den Artikel rein "Außerdem sind Bärte unhygienisch, da sind ganz viele Keime, Abrasieren ist also auch generell besser". Das hat nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun. Irgendwelche Risiken finden sich immer.

Da können wir auch das Fahren auf Flüssen verbieten weil Selbstschutz, hin und wieder ertrinkt mal jemand. Wir wollen doch nur euer bestes mit dem Verbot! Es dient doch nur eurem Schutz...

[Igelstroem]

Extra für Dich und alle anderen die so denken. Nein, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Ob Du im Wald übernachten darfst, ist abhängig vom jeweiligen Landeswaldgesetz und ob es z.B. darin gestattet ist, den Wald nächtens zu betreten.

Auch der Gesetzgeber stellt ja bei der Frage, was er welchem Waldbesucher erlaubt und welche Pflichten er eventuell dem Waldbesitzer und den Waldbesuchern auferlegt, soziale Überlegungen an, die zum Teil Gerechtigkeitsüberlegungen sind. Die Bürgerinnen und Bürger, in deren Namen der Gesetzgeber handelt, können solche Überlegungen selbstverständlich ebenfalls anstellen und sie bei dem Versuch, die Gesetzgebung zu beeinflussen, als Argumente heranziehen. Diese Debatte wird auch nicht dadurch illegitim, dass es irgendein Gesetz derzeit schon gibt.

[lina]

Zecken sind neben Astbruch, die einzige reele Gefahr, die im Wald vorkommen. Daher erstaunt es mich etwas, warum einige damit argumentieren, unbedingt im Wald pennen zu wollen, anstelle an Orten wo die Gesundheit weit weniger beeinträchtigt ist.

Aber jedem Tierchen sein Plaisierchen - auch den Zecken.

Das Argument "Zecken" ist irgendwie sinnlos, denn dafür musst Du nicht im Wald übernachten und auch nicht extra in den Wald gehen. Hier bspw. reicht es, Gemüseabfälle zum Kompost zu tragen: Auf den Grashälmchen zwischen den Steinplatten des Gehwegs neben dem gemähten Rasen: Zecken. Vom Zaun um den Campingplatz herum lässt sich auch keine Zecke vor dem Betreten abhalten - die Forschung sagt: Kuhweiden wären sicherer, immerhin … Hast Du ein Haustier, das draußen herumstratzen kann: Das kann Zecken mit in die Wohnung bringen. Kurz: Deine zeckenbetreffende Gesundheit ist sogar beeinträchtigt, wenn Du zuhause auf dem Sofa sitzen bleibst.

[Tornado]

...
Wenn man in D zelten duerfte, wie man auch ohne Zelt Nachts schlafen oder rumliegen darf, wäre den meisten doch schon sehr geholfen. Man kann es auch gut am Biwakieren orientieren. Gefahr ist, dass auch das dann verboten wird..

Und um sowas "konkret" zu machen:
- Zelt aufschlagen fuer eine Nacht zur Uebernachtung fuer Einzelpersonen oder Kleinstgruppen
- kein offenes Feuer, keine baulichen Massnahmen ("Biwak im Winter"-Thread), inkl. Grillen
- kein Fällen oder Ent-asten von Bäumen und anderen Gewächsen (Beeren und Pilze ausgenommen wie bisher)
- kein Muell hinterlassen (was sowieso schon nicht erlaubt ist)
-

Das Angebot hat man ja in mehreren Bundesländern mit den Plätzen der Landesforsten gemacht. Ich sehe das als eine Art Testballon. Und habe angesichts der Ergebnisse wenig Hoffnung, das weiterere Plätze freigegeben werden. Eher werden die vorhandenen wieder geschlossen.

[toppturzelter]

Das Angebot hat man ja in mehreren Bundesländern mit den Plätzen der Landesforsten gemacht. Ich sehe das als eine Art Testballon. Und habe angesichts der Ergebnisse wenig Hoffnung, das weiterere Plätze freigegeben werden. Eher werden die vorhandenen wieder geschlossen.

Vielleicht sind solche "Plätze" (die mit den Zelt-Bodenplatten?) auch der falsche Ansatz, da sie einen halben Campingplatz suggerieren. An (auch noch eingezeichneten) Lagerplätzen (Windschutzhuetten, Feuerstellen, usw) sieht es auch in Schweden sehr häufig arg versaut aus..

[Torres]

Vielleicht sind solche "Plätze" (die mit den Zelt-Bodenplatten?) auch der falsche Ansatz, da sie einen halben Campingplatz suggerieren. An (auch noch eingezeichneten) Lagerplätzen (Windschutzhuetten, Feuerstellen, usw) sieht es auch in Schweden sehr häufig arg versaut aus..

An sich sind die Regeln (S-H) klar: Unmotorisiert, eine Nacht, Kacke vergraben. Und an der Hygiene liegt es nicht.. Die Gruppe der ernsthaft eines Jedermannsrechtes bedürfenden Wanderer und Radfahrer sind (außerhalb der Ferienzeiten?) nunmal in der Minderheit. Die Gruppe der von Fr bis So aktiven Motorisierten, der feueraffinen Bushcrafter, der Partygrüppchen und Familientreffenden, die sich als Jedermannsrechtanspruchberechtigte und Naturlagerplatzadressaten fühlen, dagegen sehr groß, in Pandemiezeiten noch größer. Paddlergruppen würden sich ebenfalls sehr über ein Jedermannsrecht freuen, so ließe sich Himmelfahrt beliebig erweitern, auf Kosten von Tierwelt und Uferbefestigung, wie letztes Jahr unschwer zu erkennen, trotz legaler Wasserwanderplätzen, an denen dann Motorboote anlegen.

Mein Problem ist, dass Jedermannsrecht eine Freiheit suggeriert, die utopisch ist. Die in einem dünn besiedelten Land, das über Generationen zu Fuß durchstreift wurde, denkbar ist. Die aber in Dt. viele Regeln haben muss, um in diesen so unterschiedlichen Regionen verlässlich funktionieren zu können. Mit welchem Vorteil? Diejenigen, die jetzt schon wildzelten, aus Freude oder aus Not, werden sich auch dann nach ihrer Einschätzung richten (müssen) - Regeln hin oder her.

[lina]

Hm, wie wär’s mit Übernachten nur gestattet für 1 Nacht, von Montag bis Freitag?
Damit hätten Weitwanderer mehr Chancen.

[Freedom33333]

Irgendwie haben wir dasselbe Thema vor kurzem in einem anderen Thread diskutiert, ich erinnere mich an zahlreiche Beiträge. Ich sehe das nach wie vor grds. genauso wie du - ein öffentlich kommuniziertes Jedermannsrecht zieht nur die Falschen an und nimmt den Kontrollierenden die Möglichkeit, jenseits definitiv stattgefundener Verletzungen der Regeln kontrollierend einzugreifen.

Andere Erwägung: Ich würde (alles rein hypothetisch natürlich) das Gefühl, erwischt zu werden - so ärgerlich es auch sein mag - als kleineres Übel ansehen gegenüber dem häufig in der Natur Lärm ausgesetzt sein von anderen Gruppen, die mir das Naturerlebnis ruinieren würden mit lauten Musikboxen und Grill etc.

(Wobei man sich in besagtes Gefühl auch reinsteigern kann. Faktisch wird man ja mitunter schon angesprochen, nur weil man einen (leeren) großen Rucksack dabei hat. Nicht jeder hat das Geld, der Platz oder den Willen (Nachhaltigkeit?) sich diverse Rucksäcke für verschiedene Anwendungsbereiche zu kaufen. Dass man in der Natur angequatscht wird, weil man nicht genug Geld ausgegeben hat, ist schon)

Das, sicherlich auch berechtigte, Gegenargument lautete (und das beantwortet deine Frage): Aktuell werden diejenigen, die sich an die Regeln halten und sich nicht trauen, die also regelkonform sind, bestraft. Die, die sich "trauen", die gegen die Regeln verstoßen, lassen sich dadurch nicht stören.

Ein weiterer Aspekt: Man muss sich halt vergegenwärtigen, auch das über eine rote Ampel laufen ist eine Ordnungswidrigkeit die mit Ordnungsgeld bestraft werden kann. Auch wenn es im Dorf nachts um 3 geschieht, an einer Straße ohne Abbiegungen auf 200m auf beiden Seiten. Nur wer hier die 60-90 Sekunden wartet, verhält sich regelkonform. Ob nun deshalb die Regeln geändert werden müssen oder ob der Ausgleich durch Verhältnismäßigkeit im Einzelfall herzustellen ist, ist fraglich. Das schließt natürlich die mathematische Möglichkeit ein, dass man selbst an unangenehme Zeitgenossen gerät.

[Flachlandtiroler]

Vielleicht sind solche "Plätze" (die mit den Zelt-Bodenplatten?) auch der falsche Ansatz, da sie einen halben Campingplatz suggerieren.

Ich empfinde das auch so; für andere ist es dagegen perfekt. Wieso sollte es nicht verschiedene Abstufungen von Lösungen geben?

[Enja]

Hm, wie wär’s mit Übernachten nur gestattet für 1 Nacht, von Montag bis Freitag?
Damit hätten Weitwanderer mehr Chancen.

Was machen die Weitwanderer am Wochenende? Beim Nahwandern bzw. -radeln vermeide ich die Wochenenden, wenn es irgendwie geht. Wenn es aber so richtig in die Weite geht, vermeide ich eher Hotels. Campingplätze sind mir recht. Aber beim Wandern sind die meistens nicht zu haben. Wichtig ist mir dabei auch, dass die z.B. drei Monate nicht minutiös verplant sind. Daraus ergeben sich zwangsläufig Wildcampereien. Wobei wir grundsätzlich vorher fragen. Also nicht so richtig "wild" sind.

[lina]

2 Tage "Zivilisation" lassen sich besser planen als 5 Tage …

[Enja]

Jede Woche zwei tage Zivilisation planen. Das wäre mir zu anstrengend. Auf weiten Touren planen wir nur grob die Route. Und wenn es gut läuft, vergessen wir sowieso den Wochentag. Wir fragen gegen Abend irgendjemanden, wo wir zelten können - natürlich gerne auch auf Campingplätzen. Und tun das dann dort.

"Großartige" Plätze sind dann eher selten dabei. Ich schlafe mit geschlossenen Augen. Es muss also nicht mit Gletscherblick, im Naturpark, nicht einmal mutterseelenallein sein. Insofern hatten wir da noch nie Probleme.

[blauloke]

Mit dem Rad lassen sich Campingplätze unterwegs ansteuern.
Zu Fuß ist es nur in touristischen Gebieten möglich zu Campingplätzen zu kommen.
Bei meiner Art zu wandern weiß ich in der Regeln Morgens nicht wie weit ich den Tag über komme. Wenn dann gerade ein Platz in der Nähe ist nehme ich den ja gerne mit. Meistens stehe ich bei der Dämmerung irgendwo im Wald und kann dort auch niemanden fragen.

[lina]

Mit dem Rad lassen sich Campingplätze unterwegs ansteuern.
Zu Fuß ist es nur in touristischen Gebieten möglich zu Campingplätzen zu kommen.
Bei meiner Art zu wandern weiß ich in der Regeln Morgens nicht wie weit ich den Tag über komme. Wenn dann gerade ein Platz in der Nähe ist nehme ich den ja gerne mit. Meistens stehe ich bei der Dämmerung irgendwo im Wald und kann dort auch niemanden fragen.

Ja, so kenne ich das auch. Beispielsweise Kammwege im Sauerland – da käme man überhaupt nicht vorwärts, weil der Weg in die nächste Siedlung und wieder zurück weit ist. Wobei bei der Siedlung auch nicht klar ist, ob es da 1. überhaupt Übernachtungsmöglichkeiten gäbe, 2. diese für 1 Nacht überhaupt vermietet werden würden und 3. am Wochenende auch keine Öffis fahren, womit man in eine weitere Siedlung käme, wo dann 1. und 2. wieder fraglich sind. Zu Fuß ist die Übernachtungs-Infrastruktur in vielen Gegenden wirklich äußerst suboptimal.

[Flachlandtiroler]

OT:

Beispielsweise Kammwege im Sauerland
[...]
Zu Fuß ist die Übernachtungs-Infrastruktur in vielen Gegenden wirklich äußerst suboptimal.

Das Wertschöpfungsmodell für Streckenwanderer lautet dort halt "Wandern ohne Gepäck"

[Freedom33333]

Die genannten Beispiele zeigen übrigens weiter Gründe dafür auf, warum in Deutschland niemals ein Jedermannsrecht kommen wird: Das würde sich potentiell zu Lasten des Gaststätten-, Hotel-, und Campingplatzgewerbes auswirken. Die müssten alle Umsatzeinbußen befürchten. Was aus staatlicher Sicht wiederum weniger Umsatzsteuer- und Ertragsteueraufkommen nach sich ziehen würde. Zusätzlich höhere Kosten durch kostenlose Umweltnutzung und die Notwendigkeit, mehr zu kontrollieren und mehr nachzuräumen. Der Staat profitiert also immer davon, wenn man in seiner Freizeit Geld ausgibt, durch kostenlose Freizeitnutzung entstehen ihm dagegen nur Kosten.

Nicht falsch verstehen: In einer Demokratie ist, wie hier ja richtig ausgeführt wurde, gerade Wesensmerkmal dass die Bürger für ihre Interessen kämpfen und mit diesem Interessenskampf auch bestehende Regeln in Frage stellen. Aber der wirtschaftliche Aspekt muss halt auch mit in die Wagschaale geworfen werden.

[lina]

OT:
Das Wertschöpfungsmodell für Streckenwanderer lautet dort halt "Wandern ohne Gepäck"

Besonders klimafreundlich ist der damit verbundene Abhol- und Bringservice auch nicht, sind ja mit einem Fahrzeug nur Kurzstrecken.

Die genannten Beispiele zeigen übrigens weiter Gründe dafür auf, warum in Deutschland niemals ein Jedermannsrecht kommen wird: Das würde sich potentiell zu Lasten des Gaststätten-, Hotel-, und Campingplatzgewerbes auswirken. Die müssten alle Umsatzeinbußen befürchten. Was aus staatlicher Sicht wiederum weniger Umsatzsteuer- und Ertragsteueraufkommen nach sich ziehen würde. Zusätzlich höhere Kosten durch kostenlose Umweltnutzung und die Notwendigkeit, mehr zu kontrollieren und mehr nachzuräumen. Der Staat profitiert also immer davon, wenn man in seiner Freizeit Geld ausgibt, durch kostenlose Freizeitnutzung entstehen ihm dagegen nur Kosten.

Nicht falsch verstehen: In einer Demokratie ist, wie hier ja richtig ausgeführt wurde, gerade Wesensmerkmal dass die Bürger für ihre Interessen kämpfen und mit diesem Interessenskampf auch bestehende Regeln in Frage stellen. Aber der wirtschaftliche Aspekt muss halt auch mit in die Wagschaale geworfen werden.

Nunja … wenn die Alternative ist, ehemalige Urlaubsgebiete verfallen zu lassen, so dass gar niemand mehr hinkommt, dann fällt das touristische Einkommen halt ganz weg. Zelttouristen hingegen haben gegen eine Dusche und eine Einkaufsmöglichkeit hin und wieder überhaupt nichts einzuwenden – im Gegenteil. Dass Zeltwanderer der örtliche Infrastruktur sehr wohl gut tun, auch wenn sie auf z.B. Naturlagerplätzen übernachten, ist meines Wissens außerdem auch schon längst bewiesen.

[toppturzelter]

Die genannten Beispiele zeigen übrigens weiter Gründe dafür auf, warum in Deutschland niemals ein Jedermannsrecht kommen wird: Das würde sich potentiell zu Lasten des Gaststätten-, Hotel-, und Campingplatzgewerbes auswirken.

Naja, fuer die gesamte Industrie ist es nicht so schlimm:
Szenario 1: 10 Nächte auf dem Campingplatz mit Decathlon-zelt: 100 Euro fuers Zelt, 80 Euro fuer die Nächte => etwa 30 Euro Steuereinnahmen ueber MwSt.
Szenario 2: Ein Expeditionszelt (Hilleberg, das hab ich auf ODS gelesen, ist gut fuer diesen "Sarek", brauch ich also auch im Schwarzwald): 1000 Euro fuers Zelt, Nächte umsonst, 160 Euro MwSt-Einnahmen.

[Torres]

In Ferienzeiten oder besser der schönen Jahreszeit sind die Übernachtungsbetriebe eh weitgehend ausgebucht. Die Zahl der wirklich Jedermannsrechtberechtigten und -bedürftigen halte ich für zu gering, um wirtschaftlichen Schaden bei Wirtschaftsbetrieben hervorzurufen. Eigentumsrechte, Naturschutz und Missbrauch sind die Punkte. Chemieklo im Wald, Massenübernachtung in der Heide wg istagramchallenge etc. Es ist jetzt schon erstaunlich, was sich 160.000 Euro Wohnmobilisten einfallen lassen, um Geld für Klo oder Stellplatz zu sparen. Wer wie blauloke alleine herumwandert, stört doch keinen.

Mag sein, dass das irrationale Befürchtungen sind, meine Meinung gegenüber der Rücksichtsfähigkeit von Menschen gegenüber Natur sinkt aber von Jahr zu Jahr. War das Jedermannsrecht mal aus der Not geboren, so wäre es heute ein weiteres Freizeitmodell, ohne die Weite und die Einsamkeit nordskandinavischer Länder zu bieten. Den dänischen oder niederländischen Ansatz der Lagerplätze finde ich zielführender, wenn er natürlich auch nicht so frei ist.

[Igelstroem]

Die Argumente von Torres, Freedom33333 et al. sind zwar teilweise nachvollziehbar, aber es bleibt die Frage offen, was das "33333" in dem Ausdruck "Freedom33333" dann genau bedeutet. 😉 Mit anderen Worten: Es hat einen neoliberalen Beigeschmack, zu sagen: Erlaubnisse können missbraucht werden, daher genügt es, wenn wir selbst Freiheiten von Fall zu Fall als ungeregelte Privilegien in Anspruch nehmen.

Und wenn man Kasuistik betreibt, wäre eben nicht nur der Missbrauchsfall zu betrachten. Man muss vielmehr auch überlegen, ob jemand, der in irgendeinem Alter kurz davor steht, zum ersten Mal wirklich im Freien zu schlafen, von Rechts wegen dazu ermutigt werden darf oder nicht. Eure Antwort auf diese Frage scheint Nein zu sein.