Radwege - wie und wie nicht

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

@Mac: Nur geht die Definition von "gut" hier sehr weit auseinander. Von "Bin froh, dass es überhaupt einen gibt" bis "es muss mindestens Straßenqualität haben". Zweiteres sehe ich als "unbedingt auf der Straße fahren wollen".

[sigggi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Die Landesregierung von S-H bemüht sich, mit Programmen wie "Fahrradfreundliches Schleswig-Holstein" den Radtourismus zu fördern.
Ditschi

Aber volle Kanne.

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

OT: Das seh ich jetzt erst:

Erziehen kann man nur mit Bestrafung...

Ganz schlecht.

Mac

[Ditschi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Zitat PhileasFogg

Du deutest nämlich das Kernproblem an:

Die Frage ist, für wen das ein Kernproblem ist? Der Radverkehr in ist D ja erst spät aufgeblüht und stößt auf eine vom Auto geprägte Infrastruktur. Mittlerweile stöhnen und ächsen die Städte über den Verkehr insgesamt und sehen im Radverkehr eine Lösung, die sich allmählich ihre Formen sucht. Darüber hinaus hat sich in den Städten eine Radklientel ( spät) entwickelt , die sich zunehmend Gehör verschafft und ihre Rechte einfordert. Viele haben kein Auto mehr: weil es chick ist; weil sie mit dem Rad schneller vorwärts kommen; weil sie sich wirtschaftlich kein Auto leisten können. Wenn diese Klientel den Umbau der Städte fordert, will ich mich nicht einmischen. Nach HH fahre ich nicht mehr mit dem Auto. Das bleibt auf dem P&R -Platz in Thesdorf, und ich leide dort als Fußgänger unter der Rücksichtslosigkeit aller. Auch unter den Radfahrern.
Auf dem Land dominiert das Auto. Die meisten haben auch ein Rad in der Scheune, aber das Auto ist Verkehrsmittel Nummer eins. Tempo 30 auf Landstraßen ? Warum das Auto nicht gleich ganz verbieten? Nicht durchsetzbar. Die wenigen Radfahrer und vor allem die Schulkinder auf Radwege, und gut ist es. Da muß ( und will !) dann niemand langsamer fahren. Die Ratschläge aus überfüllten Städten von dort aus auf das Land zu übertragen, hat etwas von Kolonialismus. Man will aus der Ferne klüger sein als die Einheimischen.
Laßt uns hier einfach mal zufrieden mit Euren Vorschlägen. Wir wissen hier vor Ort am besten, was wir wollen und was für uns gut ist.

@ sigggi: Dein link ( Radtouren anmelden) hat sich als eine Zeitungsente entpuppt. Längst überholt und geklärt.
Ditschi

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Von "Bin froh, dass es überhaupt einen gibt" bis "es muss mindestens Straßenqualität haben". Zweiteres sehe ich als "unbedingt auf der Straße fahren wollen".

Äh, nö. Den Aufwand einer Straße hat niemand für den Radweg verlangt, ich glaube dir ist der Unterschied im baulichen Aufwand nicht so recht klar. Aber Komfort und Sicherheit der Straße hätte ich gern, natürlich. Warum soll ich mir einen Radweg wünschen der da schlechter ist wenn ich ohne Radweg auf der Straße fahren darf?

Mac

[PhileasFogg]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Da hier angedeutet wurde, dass der Autofahrer unbedingt derjenige sein muss, der verzichtet, nur damit der Radfahrer auf der Straße fahren darf....warum lassen wir nicht auch noch Züge auf der Straße fahren?

Gehts um konstruktiven Dialog oder um Polemik? Es ist halt erstmal so, dass Autofahrern sehr viel Raum zugewiesen ist und sie von solchen üppigen Raumzuweisungen jahrzehntelang profitiert haben - man muss sich ja nur mal anschauen, wie wegen des Automobilverkehrs die Straßenbreiten in den Städten in den letzten 100 Jahren angewachsen sind. Oder man guckt sich mal an, wie in den letzten 100 Jahren getrieben durch das Auto das Straßennetz angewachsen ist und ausgebaut wurde.

Da der Raum in den Städten aber nunmal begrenzt ist, kommen nur sinnvolle Umverteilungen von vorhandenen Mobilitätsräumen statt ständiger Neuausweisung und -ausweitung in Frage, es sei denn, wir wollen unser Land zubetonieren. Außerdem dürfte sich der Schaden für Autofahrer in Grenzen halten, wenn man im Wohngebiet bestimmte Straßen als Fahrradstraßen reserviert oder Fahrradringstraßen schafft.

[Mus]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Der Radverkehr in ist D ja erst spät aufgeblüht

Nö, das Fahrrad war hier schon ein etabliertes Verkehrsmittel für Privat und zum Transport, als Autos noch Exoten waren.

[iwp]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

@Mac: Nur geht die Definition von "gut" hier sehr weit auseinander. Von "Bin froh, dass es überhaupt einen gibt" bis "es muss mindestens Straßenqualität haben". Zweiteres sehe ich als "unbedingt auf der Straße fahren wollen".

Wieviel Meter radelst Du pro Jahr?

[Ditschi]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Nö, das Fahrrad war hier schon ein etabliertes Verkehrsmittel für Privat und zum Transport, als Autos noch Exoten waren.

Ich sehe einen Unterschied zwischen " vorhanden" und " aufgeblüht". Noch vor 30 Jahren hat und hätte es diese Diskussion nicht gegeben. Jeder hatte ein Rad, aber es gab keine "Radklientel", erst recht keine , die etwas forderte. Ist mir jedenfalls entgangen. Da bin ich übrigens selbst noch mit dem Rad 16 KM hin- und rück zur Arbeit gefahren.
Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Gehts um konstruktiven Dialog oder um Polemik? Es ist halt erstmal so, dass Autofahrern sehr viel Raum zugewiesen ist und sie von solchen üppigen Raumzuweisungen jahrzehntelang profitiert haben - man muss sich ja nur mal anschauen, wie wegen des Automobilverkehrs die Straßenbreiten in den Städten in den letzten 100 Jahren angewachsen sind. Oder man guckt sich mal an, wie in den letzten 100 Jahren getrieben durch das Auto das Straßennetz angewachsen ist und ausgebaut wurde.

Da der Raum in den Städten aber nunmal begrenzt ist, kommen nur sinnvolle Umverteilungen von vorhandenen Mobilitätsräumen statt ständiger Neuausweisung und -ausweitung in Frage, es sei denn, wir wollen unser Land zubetonieren. Außerdem dürfte sich der Schaden für Autofahrer in Grenzen halten, wenn man im Wohngebiet bestimmte Straßen als Fahrradstraßen reserviert oder Fahrradringstraßen schafft.

Liegt halt zum einen daran, dass ein Auto wesentlich breiter ist, als ein Fahrrad. Würde man in Städten nur noch mit Rikschas fahren, dann bräuchten die logischerweise genauso viel Platz. (Nicht dass ich das gut heiße, dass Autos so viel Platz brauchen. Ich versuch aber realistisch ran zu gehen). Bin auch für eine Umverteilung. Mehr Fahrrad und mehr öffentliche Verkehrsmittel. Weil nichts kann mehr Personen auf engstem Raum wegbringen, als Bus, Straßenbahn oder sogar UBahn/Hochbahn/SBahn (je nach Stadtgröße).

Mein Auto steht zur Zeit rum, weil warum soll ich 2,3km mit dem Auto fahren und dann noch die nervige Parkplatzsuche. Andere fahren die Strecke mit dem Auto jeden Tag. Wenns dann wieder auf Arbeit geht: 30km auf Bundesstraße, weil nur 50% Radweg, ist nicht so prickelnd. Mit dem Bus 3mal umsteigen 2h Fahrtzeit und Abends fährt keiner mehr. Mit dem Auto 30min. Früher gabs sogar ne Zugverbindung. Die Umverteilung findet schon seit Jahrzehnten statt. Von Zug auf Bus/LKW. Und von Bus auf Auto.

Es ging weniger um die Städte, als viel mehr um die Landstraßen(hätte ich dazuschreiben können). In der Stadt als Radfahrer auf der Straße ist es ok 50 vs. 30km/h. Auf Landstraßen 100 vs. 30km/h ist das einzig Sinnvolle diese enorm verschiedenen Verkehrsmittel baulich zu trennen.

[PhileasFogg]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Liegt halt zum einen daran, dass ein Auto wesentlich breiter ist, als ein Fahrrad.

Naja, aber findest Du es okay, wenn die meisten alleine in einer riesen Karre unterwegs sind und sich auf der anderen Seite deswegen Fußgänger und Radfahrer nen 1,5m breiten Streifen teilen MÜSSEN? Die Leute sollen mit ihren SUVs fahren, aber ich finde, irgendwo muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen und ANGEMESSENE Verkehrskonzepte finden.

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Auf Landstraßen 100 vs. 30km/h ist das einzig Sinnvolle diese enorm verschiedenen Verkehrsmittel baulich zu trennen.

Dann bist du aber der, der eine eigene Straße für Radfahrer möchte, inklusiver Brücken/Unterführungen usw. Davon abgesehen ist dieses gemeinsame Fahren von unterschiedlich schnell fahrenden Fahrzeugen in der Praxis nur auf manchen Straßen ein größeres Problem und die Unfallstatistiken zeigen da AFAIK auch keine besonderen Auffälligkeiten. Ich hab jetzt persönlich nichts dagegen, neben jede Straße eine gute und komplett autonome Fahrradinfrastruktur zu setzen, aber bei der schon angesprochenen Mittel- und Platzknappheit heraus würde ich eher an den Brennpunkten anfangen (und das sind eben nicht die Landstraßen).

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

@Mac: Kommt darauf an, was wir beide unter Landstraßen verstehen.
Bei Bundesstraßen (sehr hohes Verkehrsaufkommen mit viel LKW Verkehr und nahezu durchgängig Gegenverkehr) find ich es schon sehr wichtig.
Straßen, die nur zu Dörfern/Kleinststädten führen mit 1PKW alle 5min wären nicht so dringend.
Ortschaften haben gering benutze Fußwege, auf die man ausweichen kann. Nur die STVO Erlaubnis fehlt.

Größere Städte (>20.000 Einwohner) und Großstädte ist das Thema viel zu komplex, was als Erstes gemacht werden müsste.

@IWP: Leider zu wenig. Entweder es ist zu nah (siehe oben 2,3km) oder zu weit weg und fehlende Radwege (30km und mehr). Ich versuch aber so viel wie möglich zu Fuß zu erledigen. Meine Füße habe ich immer mit, mein Fahrrad nicht (pendel zur Zeit viel). Der momentane Zustand ist auch nicht repräsentativ. Frag in nem Jahr noch mal
Begrenzt sicher daher also auf Wochenenden, wenn ich Zuhause bin. Und das sind zur Zeit nicht viele. Momentan vielleicht 100km/Jahr. Früher weit über 1000km/Jahr(ohne Urlaub und Schulweg war früher auch zu Fuß). Ist aber nur grob geschätzt.

@PhileasFogg: Ich fahr nen Kleinwagen und der ist trotzdem noch wesentlich größer, als ein Fahrrad
SUVs kann ich auch nicht leiden. Blenden die ganze Zeit, man sieht nichts beim Abbiegen wenn so ein Teil neben einem steht und sind gefährlich weil nicht Crashkompatibel. Und nicht gerade wenige sind mit der Fahrzeuggröße überfordert. Auf sowas muss man die Straßen wirklich nicht auslegen. Problem an der Überlegung ist, dass LKWs noch größer sind

[Waldhexe]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Mir ist gerade nicht klar, ob du jetzt sagen willst dass nicht gefahren wird oder doch. Aber eigentlich ist das IMO nicht direkt wichtig. Wenn ich an einer Straße mit extrem wenig Verkehr einen Radweg baue ist der Effekt gering. Allerdings ist es bei solchen Detaildiskussionen sinnvoll, den ganzen verlinkten Text zu lesen, da werden die Argumente beider Seiten zu solchen Fragen aufgeführt.

Ich denke, mein Beitrag war klar: Auf den meisten Landstraßen wird im Alltagsverkehr nur gefahren, wenn es einen Radweg gibt. Gibt es einen Radweg (meist getrennt von der Fahrbahn) passieren keine oder kaum Radunfälle. Gibt es keinen, passiert auch nichts, weil fast niemand fährt.
Deshalb ist es falsch zu sagen, man bräuchte außerorts nicht so dringend Radwege, weil es passiert ja weniger.

Gruß,

Claudia

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Ich denke, mein Beitrag war klar: Auf den meisten Landstraßen wird im Alltagsverkehr nur gefahren, wenn es einen Radweg gibt. Gibt es einen Radweg (meist getrennt von der Fahrbahn) passieren keine oder kaum Radunfälle. Gibt es keinen, passiert auch nichts, weil fast niemand fährt.

Das entspricht nicht meiner Beobachtung. Ich kenne einige Landstraßen wo im Alltagsverkehr Rad gefahren wird. Da passieren auch kaum Unfälle. An Kreuzungen zwischen Radweg und Straße passieren aber viele Unfälle, besonders wenn der Radweg vorher getrennt war.

Deshalb ist es falsch zu sagen, man bräuchte außerorts nicht so dringend Radwege, weil es passiert ja weniger.

Das hat so auch niemand gesagt. Es wurde nur gesagt, dass die Investitionen dort, wo jetzt schon viel passiert sinnvoller sind. Dein Argument ist ja, dass die Leute dann plötzlich anfangen Rad zu fahren, wenn der Radweg da ist. In SH scheint das nicht der Fall zu sein. Wenn sie nicht anfangen, brauch ich auch den Radweg nicht. Radweg auf Verdacht ist dann tatsächlich teuer. Ich hatte da nicht prinzipiell was dagegen, aber meine Prioritätenliste wäre anders.

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Da ist aber nicht der Radweg dran Schuld, sondern eher weil etliche "wie ne Sau" Abbiegen. Kaum Geschwindigkeit drosseln (und damit schneller fahren, als sie in die Kurve einsehen können), die Kurve nicht richtig ausfahren und vor allem nicht auf Fahrradfahrer achten. Einerseits weil kein Hinweis auf einen Radweg ist und andererseits, weil sie nicht wissen, dass Fahrradfahrer Vorfahrt haben.

Schickst du die Radfahrer auf die Straße, halten sie den Sicherheitsabstand nicht ein, weil sie es nicht wissen. Schickst du die Radfahrer auf den Radweg, nehmen die Autofahrer den Radfahrern die Vorfahrt, weil sie es nicht wissen.

Dann gibt es noch die Radwege, die baulich und örtlich stärker getrennt sind und die Radfahrer keine Vorfahrt haben. Wissen das die Radfahrer auch alle? Bzw. ist es immer eindeutig ersichtlich? OT: Gefühlt mehr als die Hälfte weiß doch nicht mal was der Unterschied zwischen einer durchgezogenen und einer gestrichelten Linie ist.

Also ich muss zugeben, ich weiß nicht mehr alles von der Fahrschule. Gerade bei den Sonderregelungen zu Straßenbahnen bin ich überfragt. Wer sich nicht für Fahrradfahren interessiert und wo die Fahrschule vielleicht noch länger her ist, der merkt sich sowas nicht(keine Anschuldigung, liegt an unserem Gedächtnis).

[derMac]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Da ist aber nicht der Radweg dran Schuld, sondern eher weil etliche "wie ne Sau" Abbiegen.

Ach, einerseits soll der Radweg die Lösung für Probleme, die nicht korrektes Verhalten entstehen, sein; andererseits ist er an den dann mit seine Existenz entstehenden Problemen aber auch nicht "Schuld" sondern wieder inkorrektes Verhalten.

Mac

[Schmusebaerchen]

AW: Kinder und Eltern mit Rad auf dem Gehweg

Das Thema ist einfach viel zu komplex, um das so verallgemeinernd behandeln zu können. Man sieht doch gar nicht mehr durch, wer hier von welchen Gegebenheiten schreibt.

Der Radweg soll keine Lösung für inkorrektes Verhalten sein. Für inkorrektes Verhalten gibt es nur eine Lösung: abstellen. Ein Radweg kann aber eine gute Alternative für überfüllte Straßen sein. Da ist es völlig egal wie sorgfältig die Autofahrer unterwegs sind. Es ist und bleibt gefährlich auf ner überfüllten Bundesstraße zu fahren.
Für das Rad(weg)problem, Fußwegbenutzung etc. gibt es nicht "die" Lösung. Das muss von Fall zu Fall entschieden werden.

Ich kann dir nur sagen, dass
1. Ich froh wäre, wenn es hier durchgängige Radwege gäbe.
2. Ich legal Fußwege benutzen dürfte, wenn diese frei sind und die Straße zu gefährlich (Geschwindigkeitsbegrenzung versteht sich von selbst).
3. Es regelmäßige Pflichtwiederholungen für den Führerschein gäbe.
4. In der Schule Verkehrserziehung und ähnliches(Erste Hilfe, Brandfall, ...) ernster genommen wird.

[Mus]

AW: Radwege - wie und wie nicht

Ich sehe einen Unterschied zwischen " vorhanden" und " aufgeblüht". Noch vor 30 Jahren hat und hätte es diese Diskussion nicht gegeben. Jeder hatte ein Rad, aber es gab keine "Radklientel", erst recht keine , die etwas forderte. Ist mir jedenfalls entgangen. Da bin ich übrigens selbst noch mit dem Rad 16 KM hin- und rück zur Arbeit gefahren.
Ditschi

Nein, noch früher. Schau dir doch mal die historischen Bilder von Städten an: da tummelt sich meist ein buntes Gemisch von Fußgängern, Handkarren, Pferdefuhrwerken, Fahrrädern, Lastenrädern und 3-4 Autos auf der Fahrbahn. Das Auto war was für Exoten und einigen wenigen Priviligierten vorenthalten.
Erst mit dem wirtschaftlichen Aufschwung war es überhaupt möglich, dass sich allmählich jeder dieses "priviligierte" Beförderungsmittel leisten konnte und es setzte Stück für Stück eine Verdrängung der anderen Verkehrsmittel von der Fahrbahn ein. Noch 1960 gab es nur ein Zehntel soviele PKW in Deutschland, wie heute. Da die Kiste aber ein Symbol für eben diesen Aufschwung war, wird sie wie eine heilige Kuh gehandhabt, die man nicht kritisch hinterfragen darf.
Wenn die jetzt wieder steigende Zahl der Radfahrer aber ihren Platz auf der Straße zurückfordert, kommt dann plötzlich das merkwürdige Argument "Die Autos waren aber vorher da."

Nix für ungut, auf dem flachen Land geht es wirklich nicht ohne Auto, wenn man sein Leben nicht extrem verkomplizieren möchte. Aber in Städten, ließe es sich für fast alle eigentlich viel leichter mit Fahrrad vorwärtskommen (ergänzt durch ein dort gut mögliches Netz aus ÖPNV und Carsharing), wenn man eben nichts ständig durch eine realitätsferne Infrastruktur permanent ausgebremst, gefährdet und in die Illegalität getrieben würde.

[Ditschi]

AW: Radwege - wie und wie nicht

@ Mus, ich stimme Deinem post 119 in vollem Umfang zu. Nur fühle ich mich mißverstanden, weil ich kein " Argument" gebracht habe, die Autos waren früher da. Argument wogegen oder wofür ? Es ist eine einfache Festellung, daß die ( in den Städten) berechtigte Forderung der Radfahrer nach besserer Rad- Infrastruktur auf eine vorhandene Auto-Infrastruktur trifft.
Eine Rad- Infrastruktur und eine Auto-Infrastruktur haben sich nicht gleichzeitig entwickelt. Sonst sähe alles von vorne herein ganz anders aus. Was nach meinem Miterleben auch daran liegt, daß es noch vor 20-30 Jahren keine Radlobby gab, die eine Rad- Infrastruktur forderte. Die hat sich erst jetzt entwickelt, und der Prozeß ist noch nicht abgeschlossen. Ich würde sagen, er steht noch am Anfang. Jetzt muß eine Rad-Infrastruktur nachträglich in die Auto-Infrastruktur hineingebaut werden bei beengtem Raum. Das ist natürlich nicht ganz leicht.
Und man darf die Auto-Infrastruktur nicht hinterfragen ? Das machen alle Stadtplaner heute. Die P&R- Parkplätze am Stadtrand und der Transport mit öffentlichem Nahverkehr in die Stadt waren auch Folge dieser Hinterfragung.
Ditschi