Helmpflicht bei Radtouren mit einer Gruppe ?

[Lemming]

Hi,

Tja, zu den Schwere der Unfälle kann man jetzt sicher anfangen zu diskutieren. Weiter oben hast du nur öfter erwähnt, daß der Kopf selten in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich hab' aber auch mehrere Statistiken gefunden, in denen es hieß, daß bei ca. 40% der Unfälle der Kopf in Mitleidenschaft gezogen wird.

Zur Knautschzone: Lieber zwei cm, als gar nichts. Diese zwei cm würde ich nicht unterschätzen...

Zur Statistik: Bei Verkehrserhebungen kommen wesentlich mehr Faktoren rein, als nur gleiches Wetter und gleiche Jahreszeit. Und außer diesen zwei Faktoren wurden keine weiteren erwähnt. Dazu würden mir einfallen: Allgemeine Vekehrslage, wie hat sich der ÖVP verändert. Ist der Anteil der Autos oder anderer Verkehrsteilnehmer gestiegen? Wie haben sich die Rahmenbedingungen für Radfahrer geändert? Gibt es vielleicht jetzt Radwege, die Radfahrer an der untersuchten Kreuzung vorbeileiten?.....

Den Statistiker will ich auch nicht abstreiten, daß sie seriös arbeiten. Nur ist jede wissenschaftliche Untersuchung von den gelieferten Daten abhänging und zu einem mehr oder weniger großen Teil vom Auftraggeber und was er damit beweisen oder widerlegen wollte.

Matthias

[Steffen Schwientek]

Hi,

Tja, zu den Schwere der Unfälle kann man jetzt sicher anfangen zu diskutieren. Weiter oben hast du nur öfter erwähnt, daß der Kopf selten in Mitleidenschaft gezogen wird.

Ja, bei den Radunfällen, die meist stattfinden. Die sind aber auch nicht schwer, meist sinds Schürfwunden oder Prellungen, die in keiner Statistik auftauchen, da der Betroffene nicht unbedingt zum Arzt geht geschweige denn die Polizei holt

Ich hab' aber auch mehrere Statistiken gefunden, in denen es hieß, daß bei ca. 40% der Unfälle der Kopf in Mitleidenschaft gezogen wird.

Na klar, was taucht denn in den Statistiken auf? Schwere Unfälle, zu denen auch die Polizei geholt wird..

Zur Knautschzone: Lieber zwei cm, als gar nichts. Diese zwei cm würde ich nicht unterschätzen...

Ja 25 km/h mit deinem Körpergewicht werden Hirngerecht auf 24km/h abgebremst. Mehr kann der Helm nicht absorbieren. Ist natürlich wirklich nicht zu unterschätzen.

Zur Statistik: Bei Verkehrserhebungen kommen wesentlich mehr Faktoren rein, als nur gleiches Wetter und gleiche Jahreszeit. Und außer diesen zwei Faktoren wurden keine weiteren erwähnt. Dazu würden mir einfallen: Allgemeine Vekehrslage, wie hat sich der ÖVP verändert. Ist der Anteil der Autos oder anderer Verkehrsteilnehmer gestiegen?

Innerhalb eines Jahres sollen sich die übrigen Randbedinungen massiv ändern? Wir reden hier ja nicht über Jahrzehnten, sondern von Jahren. Aber wie auch immer die Autoren der Studie lassen sich natürlich auch darüber aus. Natürlich haben sich die übrigen Einflußfaktoren wenig geändert.
Was du dort liest, ist eine Zusammenfassung der Studie, nicht die Studie selbst. Literaturangabe für die Studie hast du (ist halt bis aufs abstract nicht im Internet zu finden, kann aber via Fernleihe bestellt werden oder in manchen Biblioitheken ausgeliehen werden)

Den Statistiker will ich auch nicht abstreiten, daß sie seriös arbeiten. Nur ist jede wissenschaftliche Untersuchung von den gelieferten Daten abhänging und zu einem mehr oder weniger großen Teil vom Auftraggeber und was er damit beweisen oder widerlegen wollte.

Der Staat New South Wales und Victoria haben ein Interesse, ihrer eigene Politik (immerhin haben sie der Helmpflicht zugestimmt) ein schlechtes Zeugnis auszustellen? Interessante Theorie.

[Polarfuchs]

@Steffen

da kann ich ja mein anfangsstatement von wegen sinnlosigkeit nur wiederholen!

also zunächst mal is doch völlig wurscht bei wieviel % der unfälle der kopf beteiligt ist - selbst wenn es nur 10 oder 5 % sind, ist der kopf eine besondere gefahrenzone. sicher verletzt man sich öfter am knie oder den händen - aber selbst wenn die jeweiligen körperteile zerfetzt werden, überlebe ich. beim kopf ist das was anderes. wenn der in mitleidenschaft gezogen wird kann ein helm der lebensretter sein.

und dann noch mal zu der statistik mit den 76 unfallopfern. also zunächst mal ist kein helmträger gestorben. dann waren wesentlich weniger helmträger unter den schwerverletzten als nicht-helmträger.
relevant ist jetzt also wirklich das verhältnis helmträger - nicht-helmträger in den jeweiligen bereichen, in denen diese unfälle passiert sind (zB downhill oder landstraße oder radweg). denn wie man hier hört tragen die leute, die viel fahren ja auch öfter einen helm. wieso sagt die statistik darüber nichts, wenn die statistiker alle soooo seriös sind?

noch eins: wenn man mit helm schon den boden berührt, kann man ohne noch 2cm entfernt sein. ja - dann haste bestimmt noch eine hohe aufprallgeschwindigkeit, wenn du ohne helm gar nicht erst den boden erreicht hättest.

dann noch was: zum thema 2 cm mehr oder weniger: warum gibt es boxhandschuhe? und wie dick sind die? und jetzt lass dich mal mit nem boxhandschuh schlagen und mit einer faust - und vergleiche!


aber auch ich muss dir hochachtung zollen, dass du dich noch nicht aus der diskussion zurückgezogen hast! kompliment

[drops]

@ shirkan
minderjährigen würd ich auf jeden fall eine helmpflicht vorschreiben.

@ allgemeine diskussion
ich selbst finde helme nicht so das ding und benutze bis heute auch keinen. gestern war ich allerdings das erste mal mit meinen 2 patenkindern (9 + 6 Jahre) unterwegs. Selbstverständlich hatten beide einen helm auf. jetzt werd ich mir wohl auch einen zulegen. ist einfach nen schlechtes vorbild wenn du neben ihnen fährst und erklärst sie müssen einen helm tragen wegen der sicherheit und selber hast du keinen auf. wenn ich alleine fahre werde ich vermtl. trotzdem keinen tragen. frei nach dem motto. its my life ...

[ej64]

Statistik ist eine exakte Wissenschaft und alle Statistiker, die ich persönlich kenne, sind gewissenhafte Menschen.

Die allerwenigsten Statistiken werden von Statistikern gemacht, die meisten einschlägigen wohl von Medizinern oder Leuten aus dem Bereich Verkehrsplanung. Die meisten Mediziner-Statistiken, die ich gesehen habe, waren aus statistischer Sicht hanebüchener Unsinn.

Was fehlt dir denn bei http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.html

Das ist allerdings interessant. Man sollte sich aber die Schlußfolgerungen auch rot anstreichen:

Die Tatsache, daß wenig oder kein offensichtlicher Effekt in den Krankenhausdaten sichtbar ist, bedeutet nicht, daß Radfahrer, die sich entschließen, leichtgewichtige, bequeme und gut sitzende Helme zu tragen, keinen Nutzen daraus ziehen - sofern sichergestellt ist, daß sie nicht auf gefährlicheren Straßen fahren oder weniger vorsichtig sind.

Vorher wird klar gesagt, dass der Nutzen durch die sog. Risikokompensation aufgewogen wird - d.h. ich habe einen Nutzen durch das Helmtragen (der Nutzen eines gutsitzenden Helms wird von niemandem in Frage gestellt), der aber in der Grundgesamtheit der Helmträger durch erhöhte Risikobereitschaft aufgewogen wird.
Abgesehen davon, sollte man die Bedeutung eines gut sitzenden Helms herausstellen. Aus meiner persönlichen Erfahrung waren rund 90% der Helme, die Mitte der 90er Jahre zu kaufen waren, nicht optimal an den Träger anpassbar, bzw. wurden falsch getragen (heute sind es vielleicht noch 75%).

Gruß ej

[Loki]

Mist! Hatte gestern noch eine seitenlange Erwiderung geschrieben und nen "session invalid error" bekommen - hat wohl zu lange gedauert. Da ich momentan zu Haue kein I-Net habe heute nur nochmal verkürzt etwas dazu.

Eins vorneweg: da wir uns ja grundsätzlich alle einig sind, dass jeder einen Helm tragen DARF, wenn er möchte und niemand dazu gezwungen werden soll geht's lediglich um die Sinnhaftigkeit.

Fangen wir mal anders herum an. Ich rede hier ausdrücklich vom normalen Strassenfahrer. Das ist der Bereich, der die meisten betrifft und der auch von Shirkan in der Eingangsfrage hinterfragt wurde.

Ein Helm wäre sinnvoll, wenn:
1. ich mit dem Fahrrad einen schweren Unfall habe
2. ich mit dem durch den Helm geschützten Teil des Kopfes aufpralle
3. der Helm mich vor einer schweren Kopfverletzung bewahrt

zu 1.
Die Wahrscheinlichkeit einen schweren Unfall zu haben ist gering. Es gab 2002 nur 584 Fahrradtote in ganz Deutschland (und dabei ist noch ungeklärt, wie viele durch Kopfverletzungen starben). Diese absolute Zahl ist sehr gering.

zu 2.
Die Wahrscheinlichkeit, mit einem geschützen Teil des Kopfes aufzutreffen muss jeder nur für sich selbst beantworten, da es darüber offenbar keine Zahlen gibt. In meinem persönlichen Umfeld sind bislang immer die ungeschützten Teile aufgetroffen.

zu 3.
Eine Beule, Schürfwunden oder eine Gehirnerschütterung ist keine schwere Verletzung! Sowas sind kleinere Blessuren die zwar unangenehm aber nicht gefährlich sind. Genau vor so etwas könnte der Helm aber nur schützen (unter günstigen Voraussetzungen), da die Norm verlangt, dass er einer Aufprallgeschwindigkeit von 18 km/h standhält bei einem Kopfgewicht von 5 Kg. Bei einer höheren Aufprallgeschwindigkeit nützt aber auch kein Helm mehr. Der Helm kann also nur bei einem kleinen Teil von Einschlägen mit einer "geschützten" Stelle des Kopfes überhaupt helfen - nämlich dort, wo es kräftemäßig eigentlich noch nicht nötig wäre.

Ergo: ein Helm ist nach wie vor in meinen Augen unverhältnismäßig. Ich wiederhole mein Beispiel mit der schusssicheren Weste. Niemand würde auf die Idee kommen, privat eine solche zu tragen, obwohl sie doch nachweislich vor Kugeln schützt. Warum tragt ihr denn keine? Weil die Wahrscheinlichkeit dass auf euch geschossen wird so gering ist? Mitnichten: im Jahr 2000 wurde in Deutschland 12.482 mal der Schusswaffengebrauch angedroht und 6.937 mal tatsächlich geschossen. In diese Zahl sind keine Selbstmorde und noch nicht einmal der Schusswaffengebrauch durch die Staatsgewalt einbezogen.

Wer also einen Fahrradhelm für erforderlich hält, der müsste konsequenterweise auch eine kugelsichere Weste tragen.

Cheers,

Loki.

[Steffen Schwientek]

Statistik ist eine exakte Wissenschaft und alle Statistiker, die ich persönlich kenne, sind gewissenhafte Menschen.

Die allerwenigsten Statistiken werden von Statistikern gemacht, die meisten einschlägigen wohl von Medizinern oder Leuten aus dem Bereich Verkehrsplanung. Die meisten Mediziner-Statistiken, die ich gesehen habe, waren aus statistischer Sicht hanebüchener Unsinn.

Das ist leider was wahres. Zu der Kelsch-Statistik schreib ich noch was anderswo.

Was fehlt dir denn bei http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.html

Das ist allerdings interessant. Man sollte sich aber die Schlußfolgerungen auch rot anstreichen:

Die Tatsache, daß wenig oder kein offensichtlicher Effekt in den Krankenhausdaten sichtbar ist, bedeutet nicht, daß Radfahrer, die sich entschließen, leichtgewichtige, bequeme und gut sitzende Helme zu tragen, keinen Nutzen daraus ziehen - sofern sichergestellt ist, daß sie nicht auf gefährlicheren Straßen fahren oder weniger vorsichtig sind.

Vorher wird klar gesagt, dass der Nutzen durch die sog. Risikokompensation aufgewogen wird - d.h. ich habe einen Nutzen durch das Helmtragen (der Nutzen eines gutsitzenden Helms wird von niemandem in Frage gestellt),

Der Nutzen wurde von den Autoren der Studie nicht in Frage gestellt . Sie gehen davon aus, daß im Schnitt jeder Radler, der sich einen Helm aufsetzt, gefährlicher fährt als er es ohne getan hat. Das ist das, was unter Risikokompensation verstanden wird.
Die Risikokompensation ist eine Möglichkeit, die sich aus der Australienstudie folgern läßt, die Wirkungslosigkeit des Helms eine andere.

Steffen.

[MaMa]

@Loki:
mit Verlaub, aber ich finde der Vergleich Fahrradhelm / kugelsichere Weste ein bissel überzogen. Passender wäre
a) kugelsichere Weste / Hardcore-Integralhelm: beide helfen bei schwerstem Impact.
b) Fahrradhelm (der ja angeblich nur vor kleinen Kratzern schützt) / normale Kleidung: beide helfen gegen minimal-Impact: Kratzer, Schürfer, Vogelschiss etc.

Sich amüsiert zurücklehnend....

[Loki]

@MaMa:
Schade, du hast offensichtlich nicht verstanden worauf ich hinauswollte. Es ging nicht darum eine maximal schützenden Kleidung/Kopfbedeckung zu finden. Es ging darum, dass das Risiko, dass auf jemanden geschossen wird, gegeben ist. Dennoch ergreift niemand privat irgendwelche Schutzmassnahmen.
Bei einer Kopfverletzung beim Radfahren greifen manche dann aber paradoxerweise zum Helm.


Cheers,

Loki.

[Steffen Schwientek]

@Steffen
beim kopf ist das was anderes. wenn der in mitleidenschaft gezogen wird kann ein helm der lebensretter sein.

beim kopf ist das was anderes. wenn der in mitleidenschaft gezogen wird kann eine Hamsterpfote der lebensretter sein.
Ist das ein Glaubensbekenntnis oder ein Fakt?

und dann noch mal zu der statistik mit den 76 unfallopfern. also zunächst mal ist kein helmträger gestorben. dann waren wesentlich weniger helmträger unter den schwerverletzten als nicht-helmträger.

Zu einer ähnlichen Schlußfolgerung kam auch Kelsch. BTW: Der Erwartungswert, unter der Annahme, daß der Helm keinerlei Schutzwirkung hat, liebt bei 0,03*17<0,5, also noch nicht mal bei einem halben toten Helmträger.

"Alle Patienten, die einen Schutzhelm trugen, überlebten, dagegen starben
2 Personen /(3%), die keinen Schutzhelm trugen, an ihren
Verletzungen. Demnach kann der Schutzhelm die Inzidenz und die
Schwere eines SHT deutlich verringern"

Kaffesatzleserei, wenn man sich seine Datenbasis anschaut. Das Gegenteil wäre genauso richtig
Trotzdem geisterte diese Studie lange in vielen Zeitungen (rtv, FR hats auch erwähn, meines Wissens auch in verschieden Werbezeitungen zitiert)

Kelsch fordert impliziet m Abstract eine Helmpflicht.

Hier noch was, wie Ärzte in anderen (nur wenig seriöseren Veröffentlichungen) machen
Was kann denn ein Arzt wenn er Statistik aufstellen möchte. Seine Datenbasis ist die Anzahl der eingelieferten verunglückten Radler. Anschließend trennt er die Kopfverletzten von den nicht am Kopf verletzen Radler und betrachtet deren Helm/Nichthelmträger separat.
Nur am Kopf kann der Helm nützten, an anderen Körperteilen wird der Helm nicht schaden (nimmt der Arzt an).
So kann man schon Vergleiche machen. Liegt der Anteil der Helmträger bei den Nicht am Kopf verletzten als bei den Kopfverletzten, schlußfolgert man: Der Helm schützt den Kopf.

So ähnlich ist fast immer die Arbeitsweise der Mediziner. Meist haben die Untersuchungen einen noch viel gravierenden Mangel: Die statistische Basis ist ärmlich. Da werden dann meist weniger als 100 Patienten untersucht (mehr Fahrrad-Verletzte werden im Krankenhaus, in dem die Ärzte arbeiten, im Untersuchungszeitraum nicht eingeliefert.

relevant ist jetzt also wirklich das verhältnis helmträger - nicht-helmträger in den jeweiligen bereichen, in denen diese unfälle passiert sind (zB downhill oder landstraße oder radweg). denn wie man hier hört tragen die leute, die viel fahren ja auch öfter einen helm

Wo lebst du? Leute, die ich kenne und die viel fahren, tragen bis auf eine Ausnahme keinen Helm. Ansonsten: kennst du eine Statistik? Ich habe selbst nur die Tragequote aller gelesen.

Meiner eigenen Beobachtung nach tragen folgende Gruppen Helme:
relativ viele MTBler (naja, die betrachten Radfahren ja auch als Risikosportart); meist fahren die auch nicht so viel.

kleine Kinder in Begleitung der Eltern (die Eltern kriegen ein schlechtes Gewissen, wenn die Sprößlinge ohne fahren; häufiger fahren sie selbst ohne; größere Kinder fahren wiederum häufiger ohne Helm, wenn sie alleine Unterwegs sind)

und natürlich Rennradler in Gruppen (na, der Veranstalter schreibts wahrscheinlich vor; trainierendere Rennradler tragen seltener Helme)

Ferner tragen die Radler, die auch im Winter unterwegs sind, weniger Helme als der Durchschnitt der Radler.

noch eins: wenn man mit helm schon den boden berührt, kann man ohne noch 2cm entfernt sein. ja - dann haste bestimmt noch eine hohe aufprallgeschwindigkeit, wenn du ohne helm gar nicht erst den boden erreicht hättest.

Hast du es untersucht? Ich nicht. Jedenfalls bewirkt der Aufschlag auf dem Helm, daß dieser kaputt geht und getauscht werden muß.
[/quote]

dann noch was: zum thema 2 cm mehr oder weniger: warum gibt es boxhandschuhe? und wie dick sind die? und jetzt lass dich mal mit nem boxhandschuh schlagen und mit einer faust - und vergleiche!

Aha. Noch jemand, der mich zu selbstverstümmelnden Experimenten überreden will. Finns Vorschlag ist zumindest etwas praxisnäher.

[Eule]

Sendung mit der Maus

Ganz schön amüsant all die postings zu lesen... das ist ja ein richtiger Glaubenskrieg...
All das Zitieren von Artikeln... hmmm... man sollte vielleicht nicht unbedingt jeder Statistik glauben... es gibt sehr viele, die bei genauerer Betrachtung ziemlich wertlos sind!
Mich hat vor einigen Jahren ein ganz einfacher Beitrag in der "Sendung mit der Maus" beeindruckt! Da wurde aus einiger Höhe (3-4 m, wenn ich mich recht erinnere, um eine entsprechende Geschwindigkeit zu simulieren) eine Wassermelone fallengelassen... platsch, die Melone war ziemlich kaputt... Der Versuch mit einer Wassermelone in einem Fahrradhelm: Melone heil, aber Fahrradhelm mit Sprung...
Wie erklärt man sich das mit seinem gesunden Menschenverstand??? Zufall??? Und dann soll ein Helm meinen Kopf so überhaupt gar nicht schützen können?? Das kann ich nicht glauben... Ausserdem ist mir mein Gehirn zu wertvoll um es drauf ankommen zu lassen... und Gedanken, wie z.B.: "Wäre ich auch ohne Gehirnschäden davongekommen, wenn ich keinen Helm getragen hätte!" kann ich mir auch nur mit einem funktionierenden Gehirn machen...

Gruss
Eule

P.S.: Ich wohne in Norwegen... hier fahren viele mit Fahrradhelm, freiwillig, denn es gibt keine Pflicht... und ich kenne keinen, der findet, dass es affig aussieht!!

[Steffen Schwientek]

Re: Sendung mit der Maus

Mich hat vor einigen Jahren ein ganz einfacher Beitrag in der "Sendung mit der Maus" beeindruckt! Da wurde aus einiger Höhe (3-4 m, wenn ich mich recht erinnere, um eine entsprechende Geschwindigkeit zu simulieren) eine Wassermelone fallengelassen... platsch, die Melone war ziemlich kaputt... Der Versuch mit einer Wassermelone in einem Fahrradhelm: Melone heil, aber Fahrradhelm mit Sprung...

Den gleichen Versuch mit einer Kokosnus durchgeführt wäre etwas relistischer. Oder ist dein Kopf so weich wie eine Melone? Aber mit Kokosnuß würde man eher die Zerbrechlichkeit von Radhelmen zeigen.

P.S.: Ich wohne in Norwegen... hier fahren viele mit Fahrradhelm, freiwillig, denn es gibt keine Pflicht... und ich kenne keinen, der findet, dass es affig aussieht!!

Modische Argumente gegen den Radhelm werden meist von Helmbefürwortern fälschlicherweise den Helmgegnern unterstellt.
PS: Norwegen
Das Land Norwegen wird radfahrtechnisch IMHO immer uninteressanter. Als ich 1994 erstmals mit dem Rad in Norwegen war, gabs so gut wie keine Radwege, die Autofahrer haben mich mit großem Abstand überholt . Es war ein Traum, auf den wenigbefahrenen Straßen zu fahren
1999 gabs in fast jedem Dorf Radwege , Autofahrer hupten und überholten wie in Deutschland und an vielen Tunneln standen Schilder, die das Radfahren verbieten.

[alfi]

Hi Steffen,

deine Polemik ist schon recht gut.
Du hast das Thema gut gezündet und hast es schnell und subtil auf die Schwarz-Weiss-Schiene gestellt.
Du mußt aber noch daran feilen, relevante Gegenargumente nicht einfach zu ignorieren.
Und vor allem lies noch mal deine eigenen Beiträge und check sie dialektisch auf Unsicherheiten und Unstimmigkeiten.

Du musst noch besser werden!

alfons

[Polarfuchs]

@ Steffen

natürlich kann auch eine hamsterpfote den kopf schützen - aber ich bezweifle, dass das so angenehm zu tragen ist.
also wichtig in dieser "kann"-formulierung ist doch die tatsache, dass ich nicht behaupten möchte er tut's, sondern es wäre möglich das er's tut.

wieso ist 0,03 * 17<0,5 ?

wenn man mit dem kopf auf den boden zuschnellt und zum schluss doch 2cm über dem boden bleibt, dann gibt es zwei möglichkeiten, damit der kopf in der luft bleibt: entweder die bremsverzögerung kommt abrupt - das heisst hohe geschwindigkeit und hohe bremsverzögerung (ob nun durch den körper oder den aufprall des helms auf den boden) oder sie kommt langsam - dann hast du mit helm eine geringe aufprallgeschwindigkeit und so oder so einen recht sanften abbremsvorgang (für den kopf). [ist das verständlich?]
was ändert jetzt also der helm?

das mit dem beispiel finde ich gar nicht so abwegig: mein bruder und ich probieren das öfter mal aus beim training - nicht unbedingt ins gesicht aber ein schlag mit boxhandschuh tut schon a bisserl weniger weh als einer ohne.

(das bezieht sich so wie man es liest von oben nach unten auf das, was du zu meinem letzten posting geschrieben hast)

[Steffen Schwientek]

@ Steffen

natürlich kann auch eine hamsterpfote den kopf schützen - aber ich bezweifle, dass das so angenehm zu tragen ist.

Hamsterpfoten werden wie Hasenpfoten nicht auf dem Kopf getragen, sondern am Kettchen um den Hals! Wie jeder weiß, dringt die positive Energie der Hamsterpfote nur über das Herz in den Körper ein. Am Kopf wär die Pfote doch viel zu weit vom Herzen weg.

wieso ist 0,03 * 17<0,5 ?

arrgh. Ist Blödsinn. An den weiteren Schlußfolgerungen ändert sich allerdings wenig, wenn man die 0,5 durch 0,51 ersetzt.

wenn man mit dem kopf auf den boden zuschnellt und zum schluss doch 2cm über dem boden bleibt, dann gibt es zwei möglichkeiten, damit der kopf in der luft bleibt: entweder die bremsverzögerung kommt abrupt - das heisst hohe geschwindigkeit und hohe bremsverzögerung (ob nun durch den körper oder den aufprall des helms auf den boden) oder sie kommt langsam - dann hast du mit helm eine geringe aufprallgeschwindigkeit und so oder so einen recht sanften abbremsvorgang (für den kopf). [ist das verständlich?]

Das Problem bei deiner Überlegung ist die geringe Knautschzone des Helmes. Natürlich dämpft der Helm den Aufprall ein wenig ab. Nur muß man sich über die Größenordnung des Schutzes im klaren sein.
(nochmal zum nachlesen
http://homepage.mac.com/boen_lo/hardshell/physik.html

Betrachtest du jetzt noch andere Unfallszenarien, bei dem Helme schaden könnten (wären zum Beispiel: du berührst zuerst mit der Helmstirnkante den Asfalt, dann schlägst du nicht mit dem stabilen Schädelknochen, sondern mit dem fragileren Unterkiefer oder dem Gesicht auf; oder du schlitterst über Asphalt und verfängst dich mit dem Helm), so liegt es im Bereich des wahrscheinlichen, daß der Helm keinen Nettonutzen hat., wie es der australische Großversuch nahelegt.

das mit dem beispiel finde ich gar nicht so abwegig: mein bruder und ich probieren das öfter mal aus beim training - nicht unbedingt ins gesicht aber ein schlag mit boxhandschuh tut schon a bisserl weniger weh als einer ohne.

Mit dem unrealistisch meinte ich natürlich nicht einen Boxkampf, bei dem deine Beobachtung durchaus plausibel ist, sondern eher die Übertragbarkeit auf einen Radsturz.

[Lutz]

Globetrotter hat Helme im Angebot und zwar hier.

ciao
Lutz

[Lemming]

ZumAbschluß doch noch mal ein bißchen Rechnerei. Ich hab' meine Physisachen endlich mal gefunden

Also, nach meinem Physikbuch kann man den Bremsweg s berechnen nach:
s= 1/2*a*t*t
t=v/a

Läßt sich einsetzen :
s= 1/2 v*v/2a

Bei unserem Fall ist der Bremsweg bekannt, aber die (negative) Beschleunigung gesucht, also:

a = v*v/(2*s)

nehmen wir ma lan, der Bremsweg wäre ohne Helm 1cm, wir haben eine Geschwindigkeit von 8 m/s (=28,8km/h), dann komme ich auf eine Beschleunigung von:

a= 3200 m/s, ca. 330 g.

Wen ich jetzt mal diie dicke des Helmes dazunehme, eben diese 2 cm, ergibt das:

a= 1066 m/s, ca. 110 g

Also deutlich weniger.

Gut, die Bremswirkung ist sicher nicht linear, so daß die Werte durchaus höher liegen werden. Mir gings nur mal drum, daß die 2 cm doch etwa bringen können....

Matthias

[Steffen Schwientek]

ZumAbschluß doch noch mal ein bißchen Rechnerei. Ich hab' meine Physisachen endlich mal gefunden

Also, nach meinem Physikbuch kann man den Bremsweg s berechnen nach:
s= 1/2*a*t*t

Und was ist mit der Masse? Ist der Bremsweg unabhängig davon?

[Rechnung wegen falschem Ansatz gelöscht]

Tip: Schau dir die Energie an, die vom Helm aufgenommen werden kann.
(Helmnormen gehen von einer Beschleunigung von 300g aus, die ein Kopf problemlos verträgt.
Der Helm hat eine Dicke von 2cm, davon steht allerdings nur etwa die Hälfte zur Komprimierung zur Verfügung.

[Lemming]

Die Masse kommt mit der Beschleunigung rein: a= F/m. Das spielt dann eine rolle, wenn ich berechnen will, welche Kraft für den Bremsvorgang nötig ist.

Matthias

[Steffen Schwientek]

Hi Matthias, oder grüßt man im Forum eher den Nickname?

Du gehst bei deiner Rechnung davon aus, daß der Helm jede mögliche Energie absorbieren kann und sich dabei auch stets vollständig zusammendrückt. Deine Rechnung wäre also Richtig, wenn das Styropor wundersame Materialeigenschaften hätte.
Übertrage mal diese Eigenschaft aufs Auto:
Das Auto, gefahren mit 3 km/h gegen eine Wand sähe nachher genauso aus wie eines, das mit 200km/h dagegen brettert.

Solch Wundematerialien gibts aber nicht, und verdichtetes Styropor ist es auch nicht.

Tatsächlich kann ein Dämpfmaterial nur eine bestimmte Energie absorbieren.