Helmpflicht bei Radtouren mit einer Gruppe ?

[telly]

Du stellst unrealistische Unfallverläufe dar. Fahrradstürze sind im übrigen wesentlich schwieriger zu simulieren als Autounfälle, sowas ist meines Wissens noch nicht gemacht worden.

Dass jemand sich langmacht und sich den Schädel stösst ist also unrealistisch, ja ?

Aha. Der "gesunde Menschenverstand" suggeriert auch, die Erde sei eine Scheibe. Sonst würde man ja am Rande runterfallen.

das muss ich jetzt nicht verstehen, ja ?

Und damit glaubst du alle Unfallszenarien abgedeckt zu haben? Die meisten Unfälle, die Radler erleben sind Alleinunfälle oder Kollisionen mit anderen Radlern.
Warum nicht einen Großversuch machen: In einem Landesteil ziehen sich alle einen Helm auf, im anderen nicht. Mal gucken, wo die Überlebenswahrscheinlichkeit des Radlers höher ist.

Kein problem, rufst du eben die paar Millionen Einwohner im Saarland an, dass sie sich jetzt bitte alle einen Helm aufsetzen ? ich kümmer mich dann um NRW

Ich dachte, der Ablaßhandel wäre abgeschafft. Was macht Shirkan denn, wenn sich einer seiner Schützlinge mit Helm eine schwere Kopfverletzung hol? Soll er sich dann besser fühlen?

Dann war es ein Unfall den er nicht hätte verhindern können, ohne die Tour abzusagen.

Aber das wird mir hier jetzt ehrlich gesagt etwas zu dumm, Steffen. Sorry.

[Finn]

Man muss ja nicht gleich einen Unfall mit einem Helm machen, um seine Wirkung zu testen. Wie sieht es denn damit aus, wenn du einfach mal deinen Kopf mit einem Helm und einmal ohne einen Helm gegen die Wand schlägst, wie es dieses Männchen seit einiger Zeit tut :bash:
;)
Da sieht man dann schon eine Wirkung. Das eine tut mehr weh, als das andere. Sprich ein Helm bietet einen gewissen Schutz, oder?

Gruß
Finn

[Steffen Schwientek]

6. In unserem ach so sicheren Staat hätten wir längst die Helmpflicht für Radfahrer, wenn es etwas bringen würde. Komischerweise gibt es nämlich bei anderen Fahrzeugarten Sicherheitsvorschriften (anschnallen etc.)

Politik funktioniert nicht nach Logik oder Sicherheitsnachweisen. Es wird gemacht, was durchsetzbar ist, was gewisse Lobbys durchsetzen können oder wobei der Durchschnittspolitiker glaubt, es wäre sinnvoll.
Natürlich ist auch die öffentliche Meinung wichtig.

[quote
7. Spätestens dann wenn's Geld kostet (Krankenhaus, Reha) hätte der Gesetzgeber schon lange eine Helmpflicht eingeführt - wenn sie denn etwas bringen würde.
[/quote]
Die Versicherungen versuchen seit längerem, sich vor Zahlungen zu drücken. Bisher sind sie immer vor Gericht gescheitert, da "Helmtragen unüblich ist. Daher haben sich Gerichte noch nicht mit der Wirksamkeit von Helmen auseinandersetzen müssen.

Hat irgendjemand Zahlen darüber bei wievielen Fahrradunfällen es überhaupt zu Kopfverletzungen kommt und wieviele davon mit Helm zu vermeiden gewesen wären?

So Zahlen gibt es nicht. Die Unfallverläufe sind einfach viel zu vielschichtig und zu komplex, um seriös sagen zu können, der Helm hätte die Verletzung gemindert oder der Helm hätte geschadet, auch wenn viele Ärtze anderes glauben.

Was einige Ärzte häufiger machen:
Sie vergleichen die Unfallfolgen von Helmträgern und Nichthelmträgern.
Datenbasis sind dabei immer die Patienten, die mit schwereren Verleztzungen in ihre Klinik eingeliefert werden.
Eine Studie (das Abstract, ging anschließend durch viele Zeitungen), die ich mir mal angeschaut habe, ist eine von Kelsch aus dem Jahre 1996
( "Schädel-Hirn-Trauma nach Fahrradsturz - welchen Einfluß
hat der Schutzhelm?" G.Kelsch,, M.U.Helber, C.Ulrich, Unfallchirurgische
Klinik am Eichert, Göppingen, Unfallchirurg (1996) 99; 202-206, Springer
96)

Die Anzahl der mit schweren Verletzungen Patienten betrug 76, davon trugen 13 einen Helm. 2 unbehelmte Patienten starben, keiner der Helmträger starb.
Jetzt eine einfache statistische Frage:
Bringt der Helm nun was oder eher nicht.?

[Finn]

Anscheinend schon. 63 Leute trugen keinen Helm und hatten schwere Verletzungen. Nur muss man sehen, was sie für Verletzungen hatten bzw wie sie zustande gekommen sind. Wenn nun jemand mit dem Kopf gegen einen Bordstein rutscht oder von einem Auto mitgenommen wird ist IMO ein Unterschied.
Wie su also schon sagtest, es ist schwer zu sagen, aber mache doch mal den Test, den ich vor deinem Post geschrieben habe.

Gruß
Finn

[MaMa]

Only eins noch...

Zwei Beispiele wies mich bisher verspult hat:
1. Singeltrail mit MTB, eine Stufe war zu hoch, Überschlag, nach dem Abrollen Kopf voraus an einen Baum gedockt. Aufprallgeschwindigkeit war zwar nicht mehr hoch, aber ohne Helm hätte ich Sterne gesehen...
2. Mit MtB in der Stadt, auf ner moosigen Brücke schmiert das Hinterrad ab, Aufprall mit der Kopfseite auf den Boden. Helm aufgehabt -> leichtes Schädelbrummen. Ohne Helm: ???

Das sind nur zwei Beispiele, die jedem passieren können, ob sportlich unterwegs oder Alltagsradler - und sie sind mitten aus dem Leben gegriffen. Da brauch ich keine Statistiken aus Australien oder sonstwoher!

Und von wegen Helm ist affig und man schwitzt druter. Was habt ihr denn für Hüte? Calimero-Voll-Styropor-Eierschalen oder was ? Was affig aussieht und worunter man schwitzt das sind IMO Motorradhelme...komischerweise werden die ja von allen akzeptiert.

Ich kapier den Sinn dieser Diskussion nicht mehr und setz mir jetzt meinen Helm auf und radel´nach Hause...

[Steffen Schwientek]

Und damit glaubst du alle Unfallszenarien abgedeckt zu haben? Die meisten Unfälle, die Radler erleben sind Alleinunfälle oder Kollisionen mit anderen Radlern.
Warum nicht einen Großversuch machen: In einem Landesteil ziehen sich alle einen Helm auf, im anderen nicht. Mal gucken, wo die Überlebenswahrscheinlichkeit des Radlers höher ist.

Kein problem, rufst du eben die paar Millionen Einwohner im Saarland an, dass sie sich jetzt bitte alle einen Helm aufsetzen ? ich kümmer mich dann um NRW

Ist doch bereits gemacht worden, zumindest in etwas abgeänderter Form und nicht in Deutschland. Sollen wir in Deutschland etwa jeden Blödsinn nachmachen?
Kannst ja einfach die Sterbewahrscheinlichkeit von Australien (Helmtragequote über 75%) mit der von Neuseeland vergleichen. Was, das sind 2 verschiedene Länder? Kein Problem, vergleich doch einfach die
Daten von Australien aus dem Jahre 1991 (Tragequote 26%) 1992 (Tragequote 77%) und 1993 (Tragequote 85%)

Ich dachte, der Ablaßhandel wäre abgeschafft. Was macht Shirkan denn, wenn sich einer seiner Schützlinge mit Helm eine schwere Kopfverletzung hol? Soll er sich dann besser fühlen?

Dann war es ein Unfall den er nicht hätte verhindern können, ohne die Tour abzusagen.

Also genau das gleiche wie mit Helm.

[Finn]

Das mit dem Vergleichen der Länder ist so eine Sache. In Australien herrscht zum Beispiel mehr Verkehr und es sind somit auch mehr Fahrradfahrer auf den Straßen. Folglich passiert mehr...

Gruß
Finn

PS: Schade, dass du nie auf meine Argumente antwortest.

[telly]

Das einzige Diskussionswürdige Argument, Steffen, war bisher das mit Australien, woran ich jedoch so, wie du es darbietest nicht glaube, bzw. vermute, dass noch andere information hinter diesen zahlen stecken.

Der Rest war leider IMO


daher werde ich mich jetzt aus der Diskussion zurückziehen. ich denke, die meisten anderen hier wissen, wie weit Helme schützen und in wie fern sie lästig sind.

Tschüss.

[ej64]

Die Anzahl der mit schweren Verletzungen Patienten betrug 76, davon trugen 13 einen Helm. 2 unbehelmte Patienten starben, keiner der Helmträger starb.
Jetzt eine einfache statistische Frage:
Bringt der Helm nun was oder eher nicht.?

Das lässt sich so nicht beantworten, denn
1. wie hoch ist der Anteil der Helmträger unter allen Fahrradfahrern?
2. welche Zusammenhänge gibt es zwischen Fahrleistung, Fahrvermögen, Risikobereitschaft, Verkehrsdichte, Alter usw. und dem Helmtragen bzw. Nicht-Helmtragen und wie verhält sich die Unfallstatistik zu diesen Faktoren?
usw.

Soviel zu "statistischem Nonsens".

Trotzdem: wer keinen Helm trägt ist selber Schuld. Ich hab zwar schon zweimal den Salto vorwärts ohne Helm gemacht (einmal auf der Straße geschnitten worden, einmal im Gelände) und mir ist nichts dabei passiert, der Helm (den ich erst nach diesem zweiten Sturz geschenkt bekommen habe) hätte mich aber bei etwas unglücklicherer Reaktion geschützt ...

Gruß ej

[Steffen Schwientek]

Das einzige Diskussionswürdige Argument, Steffen, war bisher das mit Australien, woran ich jedoch so, wie du es darbietest nicht glaube, bzw. vermute, dass noch andere information hinter diesen zahlen stecken.

Kannst du ja nachlesen (als deutsche Zuammenfassung).
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.html

[Steffen Schwientek]

Das einzige Diskussionswürdige Argument, Steffen, war bisher das mit Australien, woran ich jedoch so, wie du es darbietest nicht glaube, bzw. vermute, dass noch andere information hinter diesen zahlen stecken.

Kannst du ja nachlesen (als deutsche Zuammenfassung).
http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.html

[Steffen Schwientek]

Die Anzahl der mit schweren Verletzungen Patienten betrug 76, davon trugen 13 einen Helm. 2 unbehelmte Patienten starben, keiner der Helmträger starb.
Jetzt eine einfache statistische Frage:
Bringt der Helm nun was oder eher nicht.?

Das lässt sich so nicht beantworten, denn
1. wie hoch ist der Anteil der Helmträger unter allen Fahrradfahrern?

Darauf geht die Studie nicht ein. Die Studie hat aber einen viel gravierenderen Mangel.

2. welche Zusammenhänge gibt es zwischen Fahrleistung, Fahrvermögen, Risikobereitschaft, Verkehrsdichte, Alter usw. und dem Helmtragen bzw. Nicht-Helmtragen und wie verhält sich die Unfallstatistik zu diesen Faktoren?

Ohje, sowas mit statistischen Methoden zu erfassen ist selbst bei seriöser Arbeitetsweise nahezu unmöglich..
Hintergrund ist einfach die geringe Zahl von verunfallten toten oder schwerverletzten Radlern. Jede Aufsplitterung macht die Statistik weniger g laubhaft (es gibt ja immer den Faktor Zufall, der nur durch das Gesetz der großen Zahl ausgebügelt wird.

Trotzdem: wer keinen Helm trägt ist selber Schuld. Ich hab zwar schon zweimal den Salto vorwärts ohne Helm gemacht (einmal auf der Straße geschnitten worden, einmal im Gelände) und mir ist nichts dabei passiert, der Helm (den ich erst nach diesem zweiten Sturz geschenkt bekommen habe) hätte mich aber bei etwas unglücklicherer Reaktion geschützt ...
Gruß ej

Dir ist also zweimal ohne Helm nichts passiert. Wer sagt dir, daß dir mit Helm ebenfalls nichts passiert wäre? Der Helm macht deinen "Kopfumfang" um 2cm größer, wo der Kopf ohne Helm noch in der Luft hängt schlägt er mit Helm bereits auf Asphalt auf.

P.S.
Ich halte Spekulationen wie ich sie gerade gemacht habe für genauso fragwürdig wie den umgekehrten Fall (Der Helm hat mich vor einer schweren Verletzung gewahrt, Beweis ist der kaputte Helm)

[Silke]

meine herren, hier ist ja haarsträubendes zu lesen...

ich habe es gar nicht fertig gebracht, alle Kommentare zu lesen, weil ich vor lauter Kopfschütteln nur noch verschwommen gesehen habe...

also ich weiss nciht, wo hier manch einer seine Argumentation hernimmt, aber wieso bitte sollte ein Fahrradhelm nicht einen gewissen Schutz bieten....?

Ich habe meinen Unfall ja schon gepostet, und da hat der Helm definitiv Schutz geboten... Unbequem? Naja, sagen wir mal, ein Helm ist nicht gerade stylish und cool...aber unbequem...das sind nur noch die Teile von Annotobak und die sollte man wegen Materialermüdung dann eh nicht mehr nutzen (genauso wie auch bei Mopedhelmen irgendwann wegen Matrialermüdung die Sicherheit dahin ist)...Fahrradhelme die beim Aufprall kaputt gehen sind doch prima, die haben nämlich genau gemacht, was sie sollten, die auf den Kopf wirkende Energie aufnehmen und ablenken...

Naja, und die Motorradfahrer, die nach dem 200 Sachen Aufprall wieder einfach aufsteht, der wird nicht nur ein saumäßiges Geld in seinen Helm sondern auch in die Schutzprotektoren in seiner Motorradkluft ausgegeben haben, da hätte der helm alleine auch nix genutzt. Wobei ichmir das mit den 200 Sachen nicht ganz vorstellen kann... also ich fand 200 auf m Moped nicht so langsam, das ich da nach einem Sturz noch aufgestanden wäre...

Ansonsten...die Argumentation 'wenn es was nützen würde, hätte der Staat schon eine Helmpflicht eingeführt...' ist genauso wie 'wenn Atomkraftwerke wirklich gefährlich wären, wären sie schon alle abgeschaltet...'...seit wann gibt es Leute, die deratiges Vertrauen in die richtigen Entscheidungen des Staates haben...

Oh jeh... ich muss sagen, die Diskussion zieht sich in weiten Teilen ja selbst derart ins Lächerliche...

Immer noch Kopfschüttelnd,

Silke

[Steffen Schwientek]

Man muss ja nicht gleich einen Unfall mit einem Helm machen, um seine Wirkung zu testen. Wie sieht es denn damit aus, wenn du einfach mal deinen Kopf mit einem Helm und einmal ohne einen Helm gegen die Wand schlägst, wie es dieses Männchen seit einiger Zeit tut :bash:

Ich neige nicht zu selbstverstümmelnden Versuchen. Aber na gut:
Mit welchem Impuls willst du denn den Versuch durchführen?

[Steffen Schwientek]

Da stimme ich dir zu. Trage beim Downhill einen Motorcrosshelm, da er eben auch vor Schürfwunden im Gesicht schützt. Jedoch birgt ein Fahrradhelm auch gewisse Sicherheiten auf. So ist dein Kopf z.B. vor Platzwunden besser geschützt als ohne, oder?

Vor Platz und Schürfwunden schützt ein Fahrradhelm. Platz und Schürfwunden sind allerdings weder lebensgefährlich noch am Kopf häufig. Hüft- Ellebogen- und Knieprotektoren wären erheblich sinnvoller. Handschuhe sowieso.

4. Wenn ich keinen Helm trage "gefährde" ich nur mich selbst und keinen anderen, also sollte die Entscheidung auch mir überlassen bleiben.

Richtig, deshalb finde ich auch, sollte es jedem selbst überlassen sein, ob man nun einen Helm trägt oder nicht. Jedoch sollte man Kinder und Erwachsene auseinander halten, da Erwachsene viel eher eine Gefahrensituation erkennen können, als z.B. 6-jährige Kiddies.
[/quote]

Dafür fallen Kinder meist ohne größere Konsequenzen hin. Junge Knochen sind weniger anfällig als alte.

8. Wenn das mit dem übertriebenen Sicherheitsbewusstsein so weitergeht, dann müssen demnächst auch die Fußgänger Helme, Rückenprotektoren und Beleuchtung tragen. Niemand hier glaubt doch wohl ernsthaft, dass es einen Unterschied macht, ob ich als Radfahrer oder als Fußgänger von einem Auto/LKW überfahren werde, oder?

Nö, überfahren wohl nicht, aber es gibt ja auch weitaus mehr Unfallarten als überfahren zu werden wie z.B. das man die Kontrolle über das Fahrrad verloren hat oder zu schnell in eine Kuve fährt. Klar, die Beine und Arme werden sicherlich etwas abbekommen, jedoch ist der Kopf empfindlicher.

Und? Auch Fußgänger können hinfallen (Bananenschale, stolpern usw). Die Geschwindigkeit, mit denen der Kopf aufschlägt liegt bei etwa 18km/h.
Trifft sich gut, denn die Helmnormen gehen (beim Fahrrad) von genau einem solchen Szenario aus.

10. Ich betreibe Radfahren nicht aus sportlichen Gründen, wo man aufgrund von Erschöpfung vielleicht schlechtere Reflexe hat und leichter einen Fehler macht. Sicher, auch mir KÖNNTE ein Unfall geschehen, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit? Und selbst wenn etwas passiert - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mich ein Helm schützen würde? Ich kann auch eine kugelsichere Weste trage, weil jemand auf mich schiessen könnte - die Wahrscheinlichkeit dürfte ungefähr gleich hoch sein.

Das sind genau die Beispiele, die ich total blöd finde. Wie oft kommt es denn vor, dass jemand auf der Straße erschossen wird und wie oft kommt es vor, dass jemand mit seinem Fahrrad hinfällt oder angefahren wird? Ersteres passiert sicher nicht so oft. Deshalb streichen wir das mal...

Wieso? Selbst wenn der Helm 100% funktionieren würde, er hat doch nur extrem selten Gelegenheit schwere Unfallfolgen abzumildern.
Er hätte 2002 maximal 584 Fahrradtote in ganz Deutschland verhindert können.
http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm

[Steffen Schwientek]

@Maico:

Hör mir bloß auf mit drf! Schlechteste NG die ich kenne... Schlimmer noch als die heulenden Hundebesitzer ;)

Wenn man sich dort so wie du aufführst, ist es kein Wunder, daß man von anderen geplonkt oder nicht ernstgenommen wird.
In Newsgroups ist es nun mal üblich, seinen Realnamen ins from einzutragen, was du trotz mehrerer Hinweise bis zum Ende nicht getan hast.

[Lutz]

Hallo Steffen,
nichts für ungut, aber denkst Du nicht, Du solltest die folgende Aussage noch einmal überdenken?

Wieso? Selbst wenn der Helm 100% funktionieren würde, er hat doch nur extrem selten Gelegenheit schwere Unfallfolgen abzumildern.
Er hätte 2002 maximal 584 Fahrradtote in ganz Deutschland verhindert können.
http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm

ciao
Lutz

[Lemming]

Jetzt geb' ich doch nochmal meinen Senf dazu:

Also zum Thema Häufigkeit von Kopgveletzungen: Ich hab' mal ein bißchen gestöbert, und die Statistiken, die ich gefunden hab', gaben eine Verletzungswahrscheinlichkeit des Kopfes bei schweren Radunfällen zwischen 40 und 86% an. Da kann wohl kaum noch behauptet werden, daß der Kopf bei den meisten Unfällen nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

Zur Sicherheit der Helme: Da ist's sicher schwer was zu beweisen, da man wohl kaum genau den gleichen Unfall zweimal simulieren kann. Allerdings muß ich nicht Physik studiert haben, um das Wirkungsprinzip zu kapieren. Der Aufprall wird gedämpft und über eine größere Fläche verteilt. An der Wirksamkeit dieses Prinzips kann denke ich nur schwer gezweifelt werden. Da die neueren Helme zusätzlich im Styropor Verstärkungen haben, dürfte die Sicherheit bei Sürzen auf Kanten wesentlich höher sein, als ohne Helm, da eben der aufprall verteilt und gedämpft wird.

Als Argument gegen Helme hab' ich bis jetzt nur die Statistik aus Neuseeland gesehen, und da fehlen mir einfach zu viele Rahmenbedingungen, um die zu akzeptieren. ich hab' auch schon mal 'ne Statistik gelesen, die bewiesen hat, daß der Storch die Kinder bringt :-))

Also, solange keine stichhaltigen Argumente gegen Helme gefunden werden (z.B. daß das Verletzungsrisiko mit Helm steigt) werde ich einen Helm tragen, in der hoffnung, daß er mich bei einem Sturz schützt.

Matthias

[Steffen Schwientek]

Jetzt geb' ich doch nochmal meinen Senf dazu:

Also zum Thema Häufigkeit von Kopgveletzungen: Ich hab' mal ein bißchen gestöbert, und die Statistiken, die ich gefunden hab', gaben eine Verletzungswahrscheinlichkeit des Kopfes bei schweren Radunfällen zwischen 40 und 86% an. Da kann wohl kaum noch behauptet werden, daß der Kopf bei den meisten Unfällen nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

Was natürlich auch kein Wunder ist. Du redest ja von schweren Verletzungen. Das sind natürlich hauptsächlich Kopfverletzungen. Nur wird der Helm wohl kaum vor ausgeschlagenen Zähnen oder Kieferbruch schützen.

Zur Sicherheit der Helme: Da ist's sicher schwer was zu beweisen, da man wohl kaum genau den gleichen Unfall zweimal simulieren kann. Allerdings muß ich nicht Physik studiert haben, um das Wirkungsprinzip zu kapieren. Der Aufprall wird gedämpft und über eine größere Fläche verteilt.

Man muß ebenfalls kein Physik studiert haben, um auszurechnen, daß 2cm Knautschzone nur sehr wenig den Aufprall dämpfen können. Vorgerrechnet findest du eine Abschätzung auf http://homepage.mac.com/boen_lo/hardshell/physik.html

Da die neueren Helme zusätzlich im Styropor Verstärkungen haben, dürfte die Sicherheit bei Sürzen auf Kanten wesentlich höher sein, als ohne Helm, da eben der aufprall verteilt und gedämpft wird.

Möglich schon. Wissenschaftlich allerdings unbewiesen. Entsprechende Simulationen wurden AFAIK noch nie durchgeführt.

Als Argument gegen Helme hab' ich bis jetzt nur die Statistik aus Neuseeland gesehen, und da fehlen mir einfach zu viele Rahmenbedingungen, um die zu akzeptieren

Was fehlt dir denn bei http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.html

ich hab' auch schon mal 'ne Statistik gelesen, die bewiesen hat, daß der Storch die Kinder bringt :-))

Statistik ist eine exakte Wissenschaft und alle Statistiker, die ich persönlich kenne, sind gewissenhafte Menschen.

[Steffen Schwientek]

[quote="Lutz"]Hallo Steffen,
nichts für ungut, aber denkst Du nicht, Du solltest die folgende Aussage noch einmal überdenken?

Wieso? Selbst wenn der Helm 100% funktionieren würde, er hat doch nur extrem selten Gelegenheit schwere Unfallfolgen abzumildern.
Er hätte 2002 maximal 584 Fahrradtote in ganz Deutschland verhindert können.
http://www.destatis.de/basis/d/verk/verktab6.htm

Ich weiß ja nicht, wieviel Menschen durch Schußzverletzungen ums Leben kommen, wahrscheinlich eher weniger als Radfahrer im Verkehr.
Wenn du für dich Schutzmaßnahme einführen willst, solltest du schon den maximal möglichen Nutzen abschätzen. Beim Radfahren ist dieser relativ gering.