Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[Nita]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

ups - wie sieht der aus? du lässt tourenpartner so richtig unterschreiben, dass du nicht für sie verantwortlich bist, oder wie?

habe als nichtjurist aber den leichten verdacht, dass so ein wisch, wenn denn etwas passiert, ähnlich viel bringt wie es haftungsausschlusskauseln oft tun: nicht viel.

OT: Lach, nein. Ich sage, dass einzig und allein ich für mich verantwortlich bin.

Zum zweiten Teil: Als Nichtjuristin kann ich es ebenfalls nur vermuten/hoffen, denke aber schon, dass der mutmaßliche Wille - wie in Medizin - zählt.

[Echnathon]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

[COLOR="#696969"]Nur OT zum Zitat s.o.: das ist leider sehr falsch. Eine Notfallbehandlung bei einwilligungsunfähigen Patienten darf nur durchgeführt, wenn sie dem mutmaßlichen Willen des Patienten entspricht ( § 630 d Abs. 1 Satz 3 BGB). Ansonsten ist immer die Einwilligung des einwilligsfähigen Patienten einzuholen, und dessen Wille bindet den Arzt. ...und wenn der Patient sich damit noch so schadet.

Erinnert mich da an folgende schöne Geschichte:
RS: "Aber sie bluten da wirklich ziemlich stark"
RA: "Komm gschwind mit, mir warten kurz und wenn er zamm fälllt, lad mern ein..."

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

die crux is wohl die tatsächliche feststellung des unwohlseins des verunfallten gastes, dürfte die sorgfaltspflicht des bergführers als garanten konkretisiert haben. kausalität für den unfall egal, nicht völlig fernliegende möglichkeit reicht.
noch weiter: "Ein geschwächter Teilnehmer darf nie alleine zurückgelassen werden." (dav, siehe #29)

obs rechtskräftig wird, bleibt abzuwarten (nachweis, dass das unwohlsein nicht kausal war?). der bergführer soll sich selbst schuldig bekannt haben. eher kein dilemma sondern klare sache. macht man ja in nicht-geführten gruppen auch nich, dass man einen alleine gehen lässt, wenns nich nur nen paar übersichtliche einfache meter bei guten verhältnissen sind.

in anderen fällen sind bergführer aus tatsächlichen gründen freigesprochen worden, weil nicht nachweisbar war, dass sie sich lehrbuchwidrig verhalten haben (lws 4 mit zahlreichen toten).

diplomierte und verbandlich registrierte bergführer in den alpen haben ne berufshaftpflichtversicherung (und sind verpflichtet, eine zu haben; weiss nich, ob in allen ländern).
die berufshaftpflicht dürfte alles abdecken, ausser kosten strafrechtlicher verfahren. denen folgen -zumindet für andere freie berufe weiss ich das- berufsrechtliche konsequenzen auf dem fusse.

versicherungs-agb und berufsrechtliche konsequenzen wärn ne interessante recherche...

ich hab jetz "500m unterm piz bernina" und "seil zum abstieg erforderlich" gelesen. da wird ja immer viel berichtet über so gerichtsverfahren. --> nicht für jedermann völlig einfach und überschaubar: klare entscheidung, abbruch der tour. geäusserte selbstüberschätzung is dann vielleicht n kleiner strafmilderungsgrund. im gerichtssaal vielleicht so leichtgewichtig wie ne diskussion über das strafbedürfnis überhaupt.

[opa]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT:

Zum zweiten Teil: Als Nichtjuristin kann ich es ebenfalls nur vermuten/hoffen, denke aber schon, dass der mutmaßliche Wille - wie in Medizin - zählt.

du hast ja, glaube ich, geschrieben: "bei großem erfahrungsunterschied". wissen tu ich es nicht, aber würde mich schon sehr wundern, wenn du recht hättest. nur mal so zur verdeutlichung: hieße ja, dass ich eine hallenbekanntschaft mit bisher nur erfahrung am plastik in eine alpine msl mitnehmen könnte und nicht verantworlich wäre. vom bauchgefühl her - nenn es meintehalben moralisch gesehen - hab ich eh die verantwortung. und dass die rechtsprechung das anders sieht, kann ich mir kaum vorstellen.

[jeskodan]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wäre mal da die Infos von jemanden zu kriegen, der neDAV /SAC Ausbildung hat. da kriegt man das ganz ordentlich beigebracht (mir wurde zumindest gesagt, dass es Teil der Ausbildung wird)

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

täte mich auch interessieren.

das ausbilderhandbuch verweist da nur auf konkrete fortbildungsveranstaltungen, rechtsprechung is dynamisch:
http://www.dav-tuebingen.de/template...tplpage_id=589

hier wurde dem club ein (zivilrechtliches) organisationsverschulden konstatiert, weil der veranstalter den bergführern keine entscheidungsstrategie vorgegeben hatte:
http://www.roeckrath.de/Jamtal.htm
(Fn. 24)

sodann neue standards (munter), und -aber typischerweise gut versteckt im internet- ein gutes beispiel für "strategie und transparenz im führungsverhalten":
http://www.steinmandl.de/jamtal/Expertenkreis.pdf

[Benzodiazepin]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Wäre mal da die Infos von jemanden zu kriegen, der neDAV /SAC Ausbildung hat. da kriegt man das ganz ordentlich beigebracht (mir wurde zumindest gesagt, dass es Teil der Ausbildung wird)

habe den j+s führer in bergsteigen, skitouren und sportklettern (j+s: jugend und sport, sozusagen die DAV-leiter-kurse der schweiz). da die kurse über ca. 10 jahre verteilt waren, änderten sich die infos (respektive das gesetz) ziemlich stark. beim ersten kurs wurde nix gesagt. beim 2. und 3. wurden wir darauf hingewiesen, dass wir bei privaten touren für unsere tourenpartner verantwortlich sind. selbst dann, wenn ähnlich viel verantwortung vorhanden ist, der partner jedoch keinen ausgewiesenen kurs besucht hat. uns wurde auch gesagt, dass man im vornherein ganz klar abmachen müsse, dass die tour gleichberechtigt durchgeführt wird und dass jeder für sich selbst verantwortlich ist. mündlich sollte reichen, schriftlich wäre besser. ob ein selbst aufgesetzter zettel reicht, konnte man uns nicht genau sagen, da noch keine entsprechenden gerichtsurteile bekannt sind.

kurz: rechtlich bewegt man sich in den bergen als leiter konstant in einer grauzone.

[jeskodan]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

das war so ungefähr das was ich im Kopf hatte, das man auch gegenüber gleichwertigen Partner größere relative Verantwortung trägt ( und/trotzdem muss man die "Aufgabenverteilung" klar regeln), bedingt durch die Ausbildung.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

zwei allgemeinverständliche blätter über die abgrenzung zwischen geführten touren und gemeinschaftstouren, aber auch über die überschneidungen, wie schnell man auf ner gemeinschaftstour zum tourenführer werden kann, da reichen anderthalb schlaue sätze (funktioniert so auch ganz ohne dav):


http://www.dav-frankenthal.gaidanet....ftsFhrungs.pdf

http://www.alpenverein-zorneding.de/...he_Aspekte.pdf

[Simon]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Sehr gute Bücher zu diesem Thema sind:
Klettern und Recht (Maria Aukenthaler und Norbert Hofer)
Lawine und Recht (von den gleichen Autoren)
Den obigen Fall hat übrigens der Autor der Bücher verhandelt.

Ich selbst habe vor ca. 10 Jahren eine Sektionsinterne Schulung über "Führer aus Gefälligkeit" und daraus entstehende Pflichten von Michael Larcher erhalten.
Bei meiner Jugendleiterausbildung (2009) bekamen wir einen interessanten Vortrag von Maria und Norbert (die beiden Autoren) und auch mit Paul Mair (der Sachverständige bei diesem Fall) konnten wir bei einem Schitourenseminar einige angeregte Diskussionen über das Thema führen.

Was ich mir daraus gemerkt habe: Der Richter nimmt eine verantwortungsvolle Normperson (in diesem Fall einen verantwortungsbewussten Bergführer, sonst Übungsleiter, erfahreneren Partner,...). Wie hätte sich diese Person verhalten. Meiner Ansicht nach in dem Fall: mit beiden Gästen umdrehen (selbst wenns kein Bergführer wäre, der eine noch größere Sorgfaltspflicht hat).

Wir hatten übrigens bei meiner letzten Sektionstour einen Fall mit gewissen Parallelen. Ein Teilnehmer war sehr langsam und kam am ausgesetzten Grat kaum vorwärts. Gegen Abend waren Gewitter angekündigt und die ganze Gruppe wurde nervös. Umkehren hätte auch nicht viel gebracht, da der Gipfel näher als der Einstieg war. Der langsame Teilnehmer meinte immer wir sollten nicht auf ihn warten und einfach voraus gehen, er würde schon nachkommen. Haben wir natürlich nicht gemacht. So wurden wir halt am Gletscher ordentlich eingewassert und das Feierabendbier gabs erst um 20:00 (geplant 16:00).

Gruaß
Simon

[Ditschi]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

@ Simon, Du solltest vielleicht hinzufügen, daß Du zwei Bücher zweier österreichischer Autoren, beides Juristen, nach österreichischem Recht empfohlen hast. Maßgeblich, wenn man in Österreich Touren macht, aber nicht übertragbar auf D. Das sind verschiedene Rechtssysteme.
Ditschi

[Simon]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Danke
für den Hinweis.
Dachte mir da der Fall in Österreich verhandelt wurde diskutiert ihr hier über das österreichische Recht.
Wobei das schon schräg ist.
Tatort: Schweiz
Opfer: Deutschland
Täter: Österreich
Verhandlungsort (Rechtssystem?): Österreich

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Maßgeblich, wenn man in Österreich Touren macht, aber nicht übertragbar auf D. Das sind verschiedene Rechtssysteme.
Ditschi

nun ja, die gerichte basteln bei unterschiedlicher terminologie und leichten abweichungen im verfahren an der gleichen dogmatik und haben alle die emrk obendrüber, weshalb die obergerichtliche rechtsprechung unterschiedliche duftnoten setzen kann, die in einzelnen konstellationen zu unterschiedlichen ergebnissen führen kann (z.b. denkbar: in einem land entbindet der unterschriebene zettel den führer von der haftung, im anderen nicht), die wesentlichen entscheidungen werden aber in allen genannten ländern in den fachzeitschriften diskutiert (oder wirf mal juris an), kommentiert und wegen der beteiligung von betroffenen aus den verschiedenen ländern werden die fälle auch regelmässig in verschiedenen ländern verhandelt, z.b. jamtal strafrechtlich in österreich, zivilrechtlich in deutschland.
der freispruch in österreich und die verurteilung des summit club in dland beruhen nicht auf unterschieden in den sehr ähnlichen rechtssystemen, sondern hätten auch in jedem der beiden länder so nebeneinander stehen können. dazu kommt die vereinheitlichung der standards durch die internationalen verbände der bergführer und die länderübergreifende tourentätigkeit der alpenvereine.
ich würde deshalb zu der behauptung neigen, dass die maßstäbe sehr wohl übertragbar sind und unterschiede in den ergebnissen eher solche wie zwischen, sagen wir mal, olg stuttgart und olg münchen sind. und dann erregt in der öffentlichkeit diskutiert werden. dass solche diskussionen nicht bekannt sind, spricht auch dafür, in der praxis unterwegs vorsichtshalber jeweils die vorsichtigen maßstäbe zu übertragen und sie überhaupt erstmal zu kennen. die beteiligten vor gericht tun dann ohnehin selbstverständlich um ihre position kämpfen und in italien kommts vielleicht nie zur rechtskraft.

[Schattenschläfer]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

„Sie haben damals eine ziemlich ungünstige Situation erfahren - ideale Verhältnisse, motivierte Gäste, die sich aber nicht kannten und einen Gast, der sich selbst überschätzte (...) Kausal war wahrscheinlich, dass er kein Seil dabei hatte"

Das finde ich eigentlich in sich stimmig. Ohne natürlich dabeigewesen zu sein.

Ein Zeuge, der damals bei der Tour mitging, berichtete jedoch, dass der Verunglückte gegenüber dem Bergführer behauptet habe, ein Seil dabei zu haben. „Er hat gesagt, er schafft den Weg alleine. Er hat regelrecht darauf gedrängt, dass wir die Tour weiter gehen sollen und er alleine absteigt“

Das ist ja eine ganz normale Reaktion des Schwächeren, der sich überschätzt hat. Da wäre es m.E. halt schon die Aufgabe des Führers die Entscheidung zu treffen "Nein, du steigst NICHT alleine ab." Schon klar, dass er sich in einer blöden Situation befand. Meiner Meinung nach sollte ich als Führer in einer Dreierseilschaft wissen, wer ein Seil dabei hat und wer nicht. Klar hat der verunfallte sich vermutlich zweimal falsch eingeschätzt (a Ich schaffe das; b Ich komme da alleine runter), aber da wäre als Führer aus meiner Sicht dennoch klar wichtiger beide gesund wieder runterzubekommen als dem fitteren Gast nicht seine Tour zu vermiesen.

Der angeklagte Bergführer habe die Tour sehr gut geplant und eine überdurchschnittlich hohe Sorgfalt angewandt, meinte der Gutachter Paul Mair vor Gericht. Auch sicherungstechnisch habe er die Situation sehr gut eingeschätzt. „Doch selbst wenn der Gast ein Seil mitgehabt hätte, hätte er ihn nicht alleine zurückgehen lassen dürfen.“

Kann ich verstehen. Zumindest nicht alleine umkehren lassen ohne zu wissen, dass er a) Seil und Abseilgerät dabei hat und b) Damit auch sicher umgehen kann, gerade wenn er eh schon Probleme hat. Dann muss er eben damit leben, dass seine Selbstüberschätzung den anderen eine schöne Tour vermiest hat. Sagt sich hinterher vom Bürostuhl aus natürlich alles leicht.

Igs. finde das Urteil als "normaler Mensch" also durchaus nachvollziehbar. Auch, dass der Richter eben einen Sachverständigen hinzuzieht, weil er sich selbst offenbar nicht so gut auskennt und dessen Einschätzung berücksichtigt.

[Simon]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Denke mir auch, dass das Urteil verständnissvoll ist.
Der Angeklagte hat sich geständig gezeigt,so wie ich das aus der Zeitung heraus lese war ihm klar, dass das einfach seine falsche Entscheidung war.
Der Sachverständige, ein Bergführererausbildner konnte klar darstellen, dass ein Abstieg mit dem Gast zu erwarten gewesen wäre, der Bergführer ansonsten aber nicht grob fahrlässig gehandelt hat, daher das recht milde Urteil.

Glaube auch nicht, dass im Strafrecht (nicht Zivilrecht) für Bergführer die Rechtssprechung zwischen Österreich und Deutschland so divergiert. Imho: Alle BF lernen die UIAGM Anforderungen und müssen sich daran halten. Nur so ist es möglich, dass zB. ein Österreichischer BF in Bolivien führen kann und umgekehrt.

Gruaß
Simon

[beerlao]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Soweit ich weiß kommt man aus der Verantwortung als "Erfahrener" nicht wirklich raus, vor allem wenn man eine Ausbildung wie Fachübungsleiter, etc. hat. Aber auch wenn nachweislich viel mehr Erfahrung vorhanden ist. Wichtig ist außerdem als Erfahrener niemals andere zu überreden, sondern immer zu fragen.
- Möchtest du da hoch ?
- Traust du dir das zu ?
- Geht es dir gut ? Hast du Höhenprobleme, etc.

Solches Verhalten ist im Einzelfall sehr relevant vor Gericht, wenn man einen Anfänger zu einer Tour "überredet" und er stürzt ab dann ist man dagegen besonders arm dran. Aber das ist auch nur ein Faktor unter vielen.

Sich einen Zettel zu schreiben das jeder für sich Verantwortlich ist, kann notfalls auch helfen vor Gericht, vor allem bei leistungstechnisch ebenbürtigen Partnern, lässt sich damit gut argumentieren. Wenn kein Seil im Spiel war könnte man auch argumentieren das man quasi zu zweit solo/unabhängig unterwegs war, etc.

Aber nicht entbindet grundsätzlich von gegenseitiger Verantwortung bei gemeinsamen Touren. Letztlich ist es ja immer abhängig davon wie der Richter entscheidet.

Ein Beispielt aus einer anderen Sportart, z.B. ist es beim tauchen ähnlich, gehst du mit jemanden unter Wasser der keinen Tauschschein hat und den du angelernt hast und er säuft ab, bist du wegen fahrlässiger Tötung dran wenn ich mich recht erinnere. Da hilft kein Zettel und keine Unterschrift der Welt!
Im groben lässt sich das auf den Bergsport übertragen (Fachübungsleiter, Bergführer, etc).

[Nick.Rivers]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Das ist ja eine ganz normale Reaktion des Schwächeren, der sich überschätzt hat. Da wäre es m.E. halt schon die Aufgabe des Führers die Entscheidung zu treffen "Nein, du steigst NICHT alleine ab." Schon klar, dass er sich in einer blöden Situation befand. Meiner Meinung nach sollte ich als Führer in einer Dreierseilschaft wissen, wer ein Seil dabei hat und wer nicht. Klar hat der verunfallte sich vermutlich zweimal falsch eingeschätzt (a Ich schaffe das; b Ich komme da alleine runter), aber da wäre als Führer aus meiner Sicht dennoch klar wichtiger beide gesund wieder runterzubekommen als dem fitteren Gast nicht seine Tour zu vermiesen.

Ich hatte eine ähnliche Situation vor einigen Jahren in der Schweiz um 3:30 auf dem Weg zum Piz Palü mit einem Bergführer und mehreren Gästen. 20 Minuten nach dem Start wird dem Einem klar, dass das Ganze doch zuviel für ihn ist und er alleine zurück zur Hütte will. Obwohl der Weg echt easy war, hat der Bergführer darauf bestanden, dass er ihn zur Hütte zurückbegleitet, obwohl der Gast dies mehrmals abgelehnt hat.

Also durften alle über eine halbe Stunde darauf warten, bis der Bergführer wieder zurück war und es weiterging. Aus der Gruppe hat keiner gemeckert. Ich war froh, dass der Typ zu früh so mutig war, die Tour zu beenden. Den Bergführer hat meiner Meinung nach vollkommen richtig gehaldelt, denn er hat die Verantwortung für die gesamte Truppe.

[opa]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

Sich einen Zettel zu schreiben das jeder für sich Verantwortlich ist, kann notfalls auch helfen vor Gericht, vor allem bei leistungstechnisch ebenbürtigen Partnern, lässt sich damit gut argumentieren. Wenn kein Seil im Spiel war könnte man auch argumentieren das man quasi zu zweit solo/unabhängig unterwegs war, etc.

Aber nicht entbindet grundsätzlich von gegenseitiger Verantwortung bei gemeinsamen Touren. Letztlich ist es ja immer abhängig davon wie der Richter entscheidet.

Ein Beispielt aus einer anderen Sportart, z.B. ist es beim tauchen ähnlich, gehst du mit jemanden unter Wasser der keinen Tauschschein hat und den du angelernt hast und er säuft ab, bist du wegen fahrlässiger Tötung dran wenn ich mich recht erinnere. Da hilft kein Zettel und keine Unterschrift der Welt!
Im groben lässt sich das auf den Bergsport übertragen (Fachübungsleiter, Bergführer, etc).

sehe ich ähnlich. habe beruflich ab und zu mit anwälten zu tun (in ganz anderen bereichen) und stelle immer wieder mit erstaunen fest, dass die eine sehr eigene denke haben. also so rein vom feeling her könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass bei großem erfahrungsunterschied so eine zettel mit unterschrift für den erfahreneren eher nachteilig ist. böswillige juristen könnten da vielleicht so was wie vorsatz konstruieren. nur eine vermutung - vieleicht könnten es die anwesenden juristen mal geradebiegen?

[beerlao]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

also so rein vom feeling her könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass bei großem erfahrungsunterschied so eine zettel mit unterschrift für den erfahreneren eher nachteilig ist. böswillige juristen könnten da vielleicht so was wie vorsatz konstruieren. nur eine vermutung - vieleicht könnten es die anwesenden juristen mal geradebiegen?

Nicht per se, es kommt, wie immer auf die Umstände an.
Du bist aber auf der richtigen Fährte, je nachdem was da gelaufen ist bringt dir der Zettel am Ende gar nichts.

Verunglückt z.B. ein totaler Anfänger mit einem FÜL auf einer Skitour bei LWS 4 könnte natürlich auch der Verdacht aufkommen das der FÜL sich mit dem "Wisch mit der Unterschrift" von seiner Verantwortung entledigen wollte. Was natürlich nicht möglich ist, vor allem bei einer so offensichtlich gefährlichen Unternehmung.

In dem Fall köööönte es sein das hier juristische Nachteile für den "Erfahrenen" entstehen, aber das ist jetzt sehr konstruiert und müsste schon entsprechend untermauert werden.
Relevanter Tatbestand ist grobe Fahrlässigkeit oder was auch immer, das Papier nur ein Hinweis unter vielen der natürlich von beiden Seiten als Beweismittel verwendet werden kann.

[Gast180628]

AW: Urteil gegen Bergführer [ausgelagert]

ja nee...andersrum & laienhaft: der zettel gibt dir nicht die möglichkeit, den stand der dinge zu missachten (verhalten auf dem stand der lehrbücher & verbände), sondern kann dich,
bis ein gericht anders entscheidet ,
von der haftung für "leichte" fahrlässigkeiten freistellen.
haftungsausschluss auch für grobe fahrlässigkeit geht wohl nicht (warum? -->„treu und glauben“-argumente?, EU-verbraucherschutz-RL?).
für vorsatz erst recht nicht, is klar.

dogmatik / kritik, "führer aus gefälligkeit" (österreich jetzt wieder):
https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.w...91_12V0000_000

http://www.ckl-advoc.at/fileadmin/te...3__234-240.pdf

http://openjur.de/u/662136.html

sowohl ogh als auch olg hamm beschäftigen sich mit der "besonderen gefahrengeneigtheit" und kennen die maßstabsverschiebung (österreich: haftungsbeschränkung auf grobe fahrlässigkeit und vorsatz bei b.g. auch ohne ausdrückliche vereinbarung, aber nicht bei gefährdung der körperlichen gesundheit; dland: ereignis quasi noch regelgemäss oder nicht), die sie aber beide überwinden, wobei für das olg hamm im parallellsport klettern die gewichtigkeit des regelverstosses dreh- und angelpunkt ist, der eine differenzierung zwischen "leicht/unvermeidbar"--> keine haftung und "gewichtig"--> haftung zugrundeliegt.

zettel kann und muss man mal, gut formuliert, ausprobieren.
denkregel sollte aber trotzdem und weiterhin sein: verstösse gegen "verbandsnormen"/standards, die nicht nur der professionelle, sondern jeder kennen sollte, führen im zweifel zur haftung. unkenntnis der aktuellen standards entbindet davon wohl nicht.

streiten kann man sich, wenns sein muss.