UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

[Becks]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich habe das wirklich aufs gesamte Alpinforum bezogen, nicht nur darauf, dass sich viele betont von "UL" betont abgrenzen.

Oh, es ist sogar noch viel schlimmer, denn weder kann man sich von UL abgrenzen noch sich dazu bekennen, denn es existiert keine "UL-Grenze". Dazu gibt es eine laaaaange Dilemma-Diskussion, angeritten von Labertasche Becks, kurz zusammengefasst in:

Für jeden Anwendungsbereich gibt es spezialisierte Ausrüstung (Beispiel: Bergwandern im leichten alpinen Gelände) und für jeden dieser Bereich gibt es aus dem erhätlichen Sortiment an Ausrüstung das leichteste passende Equipment (hier z.B. irgendwelche Sneaker mit etwas mehr Profil drunter).
Über diese Anwendung definiert sich dann was man in dem Bereich als ultraleicht bezeichnen kann, meine La Sportiva Nepal extreme zählen hier im obigen Beispiel nicht dazu. Verschiebt man den Anwendungsbereich (z.B. hochalpine Unternehmungen in Eis und Fels) verschiebt sich das Ausrüstungssortiment. Sneaker wären dann unangebracht, meine Treter dagegen schon im Bereich der sehr leichten Schuhe und somit UL.

Strich drunter: fast alles ist UL - ich muss lediglich die passende Anwendungsnische suchen. Somit lässt sich UL nicht definieren, auch wenn die Freunde dessen sich gerne an die "5kg Grenze" festklammern, und darüber ergeben sich auch weitere Reibereien. Mein Hochalpines UL ist nicht deren Flachland-UL, aber das mach einem klar der Etiketten aus Kleidern schneidet.

[Benzodiazepin]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

... meine La Sportiva Nepal extreme ...... meine Treter dagegen schon im Bereich der sehr leichten Schuhe und somit UL.

ich muss dir grundsätzlich recht geben, UL ist nicht einfach "unter 5kg", sondern das unterste was zum jeweiligen verwendungszweck brauchbar ist. und trotzdem: leider nein. deine schuhe sind zu schwer für UL.

Nepal Extreme, 2100g

Rebel Ultra, 1460g

das macht in grösse 42 640g. dafür muss man ne ganze menge ettiketten abzwacken.

[derSammy]

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Nepal Extreme, 2100g

Rebel Ultra, 1460g

Ein Gutes Beispiel für meine Meinung über ULTRA "Zeugs"

Wer mit dem Schuh 1 schon 2 X "den Eiger" gemacht hat aber beim 3ten Mal merkt dass er nicht schneller (leichtfüßiger, eleganter, Gazellengleicher" raufkommt.... greif zu Schuh 2 um (nachdem er bereits Wadeln aus Beton hat, jeden Griff und Tritt kennt) dann die Ausrüstung zu verfeinern

Wer andersrum meint mit Schuh 2 kommt er den Eiger rauf weil
a.) Der Uli die gleichen hat
b.) 1500GR weniger als 2100GR sind
und
c.) der alte Bikerspruch "CARBON statt KONDITION" in der Vertikalen auch net falsch sein kann...

> der is in meinen Augen auf dem Holzweg!

[Becks]

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und trotzdem: leider nein. deine schuhe sind zu schwer für UL.

Nepal Extreme, 2100g

Rebel Ultra, 1460g

das macht in grösse 42 640g. dafür muss man ne ganze menge ettiketten abzwacken.

Ich habe bauähnliche La Sportiva Evo Trango Ice extreme (o.ä. sind silbrig grau). Die haben auch das ganze Trallala mit Kevlarverstärkung eingebaut wie der Rebel auch. In der zweiten Saison bereits geplatzt, Kevlar durchgescheuert.
Wenn der Rebel auch 5 Jahre durchhält wie mein Nepal Evo extreme dann tausche ich den gerne ein. Wenn ich aber alle zwei Jahre ein neues Paar kaufen muss weil das Leichtgewichtsmaterial die Dauerbelastung nicht durchhält dann ist der Rebel nicht UL sondern unterdimensioniert. Alternativ ist UL dann nichts für meinen Geldbeutel, denn alle 2 Jahre etwa 500 Euro für Schuhe ausgeben ist nicht drin.

[Benzodiazepin]

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zu a) Uli hat nicht den gleichen. er hat 6 davon, mit verschieden dicker "carbon-brandsohle"

spass beiseite. der rebel ultra ist meiner meinung nach fast genauso zu benutzen wie ein klassischer schuh. viel mehr muskeln brauchts nicht, vielleicht ein klein wenig mehr trittsicherheit. der knöchel ist minim weniger gut gestützt.

[derSammy]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

zu a) Uli hat nicht den gleichen. er hat 6 davon, mit verschieden dicker "carbon-brandsohle"

OT:


ach drum komm ich den Buckel net rauf!!

[Benzodiazepin]

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UL ist nicht Ultra Langhaltbar. das ist richtig. UL macht immer bei der haltbarkeit abstriche. das macht aber deine nepal extreme nicht UL. UL ist nichts für dich, das hab ich begriffen. das macht aber UL nicht grundsätzlich böse.

[Becks]

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Damit kann ich leben, auch wenn die Konsumindustrie lieber etwas anderes hätte, nämlich einen Becks der alle zwei Jahre seine Ausrüstung ersetzt und UL auch im Geldbeutel konsqequent umsetzt und diesen erleichtert.

Oder anders gesagt: passt ganz gut in das was ich so in den Regalen oft vorfinde. Teures leichtes Zeugs welches nach 2-3 Touren in Fetzen an mir herunter hängt. Da lobe ich mir doch die alte Exposure Bib II von MH oder die alte Mammut Softshell die ich noch habe. Die gehen irgendwie nicht so richtig kaputt.

Nebenbei sträubt sich mir das Nackenfell wenn ich so etwas wie die Ghost Whisperer Jacke von MH im Laden sehe. 53g für eine Windjacke ist ja schon interessant, aber selbst wenn sie günstig ist kostet sie noch 80 Euro (UVP: 160 Euro, festhalten). Da stehe ich dann völlig fasziniert an einem Regal in dem die Jacke hängt, betrachte 50g Stoff mit ein paar Nähten und nem Zipper dran und dafür soll ich 80 Euro hinlegen? Das ist dann ja wie im Dessousladen - je weniger Stoff desto teurer.

Ich habe ja mal aus Spass angeboten, solchen UL-Leuten ihr Gepäck zu schleppen. Sie geben mir die Kohle die sie dafür hingelegt haben, ich trage alles. Wenn man vom Grammpreis dieser Windjacke ausgeht komme ich mit Sonderrabatt auf 1.51 Euro pro Gramm, ohne Rabbat liege ich bei 3.2 Euro/Gramm. Da kann ich pro Fuhre Material im Wert von 37800 bis rund 75600 Euro schleppen. Auch wenn das jetzt eine reine Spielerei ist zeigt es doch, welch wahnsinnige Preise mancher zahlt nur um mal ein paar Gramm sparen zu können.

[derSammy]

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OT:

[Flachlandtiroler]

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Bald ist Weihnachten

[kms]

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Dann können wir die Diskussion über UL-Dessous fortsetzen

[Benzodiazepin]

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ja, leichter ist teurer, weniger ist mehr. für ein paar gramm weniger bezahlt man manchmal ne menge. das ist bei den fahrrädern so, das ist bei den autos so, das ist auch bei jacken so. ich hab die ghost whisperer hooded down jacket (in becks-sicherheits-konformem orange). ein hammer-ding, echt leicht und doch ein anständiger wärme-effekt.
darfst ja mal mit ein paar kollegen von mir auf skitour, dann überlegst dir plötzlich auch jedes gramm ausserdem: irgendwohin muss man ja mit dem geld.

[Becks]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nichts gegen die Kosten aber wenn ich gleichzeitig auch noch die Haltbarkeit drastisch reduziere wirds übel. Wenn ich den rebel nach 2-3 Jahren aussondern muss weil das Kevlar platzt dann brauche ich doppelt so viele Schuhe - macht dann eben mal 600 CHF Extrakosten in 5 Jahren nur für Schuhwerk, und das ist nur ein Teil.


Ich habe da noch so ein Beispiel: Topaktueller Rucksack, Made in Germany, UL, quasi DAS Referenzstückchen. 58L Innenvolumen und 12L Aussennetze. Wiegt sagenhafte 540g, packt aber nur 16kg Last, muss laut Hersteller "sorgsam und vorsichtig" behandelt werden und kostet schlappe 350 Euro.
Mein Gregory Acadia ist etwa 14 Jahre alt, wurde schon mit bis zu 35 kg beladen und in seiner Lebenszeit über jeden Stein gescheuert und durch jeden Busch gezerrt der mir in Südamerika, auf Korsika, in den Alpen oder in Russland untergekommen ist. Eine gebrochene Hüftschnalle, zwei durchgewetzte Schnürchen an den Reisverschlüssen, das wars. Den Rucksack gab es 2008 für 65 USD bei Ebay, meiner hat so um die 300 DM (150 Euro) gekostet. Die Trailspace-Einträge decken sich mit meiner Erfahrung (http://www.trailspace.com/gear/gregory/acadia/):
"I bought this pack 4 years ago for my wife. It ended up being mine because of the size. It has withstood years of abuse... being dragged through rhodos, thrown off cliffs, scraped against rocks, dropped in the mud, and miles and miles of walking through the woods. And to top it off it is the most comfortable pack I've ever worn thanks to Gregory's awesome suspension system"

Dem UL-Rucksack hätte ich eventuell 2 Jahre zugestanden, dann wäre der hinüber gewesen. Mit Hinblick auf Aconcagua, GR20 und Russland wäre wahrscheinlich für jeden der Trips ein neuer Rucksack fällig gewesen.

Ach ja, das ist nicht nur eine reine Geldsache sondern auch ein Sicherheitsaspekt. Wenn der Leichtkram eben spontan unterwegs kaputt geht habe ich eventuell Probleme. Mein abgenudeltes schweres Zeugs hält dagegen ziemlich sicher durch. Auch ein Aspekt, und zusammen mit dem Punkt "keine Experimente" (was man bei neuer Ausrüstung ja immer hat) durchaus ein Gedanke wert.

[Freierfall]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die UL-Leute würden jetzt wieder sagen: Die geringere Haltbarkeit muss eben durch andere/bessere "Fähigkeiten" kompensiert werden, im Falle des Rucksacks durch Rücksichtnahme und schonende Behandlung. Dir (und mir bsp. auch) ists "wichtig" mit meinem Kram nicht unvorsichtig, aber auch nicht wie mit nem rohen Ei umgehen zu müssen und meinen Rucksack auch mal über 'nen Zaun werfen zu können. Sich aber dafür zu entscheiden seine Ausrüstung wie seinen Augapfel behüten zu müssen, um dafür nen Kilo Gepäck zu sparen ist doch auch legitim. Beim Rucksack würde ichs nicht machen (hab selbst einen, ziemlich leichten wie ich finde, Gregory Savant). Aber darf man doch, wenn man möchte. Und wenn man weiß, dass man das so machen muss (ultravortsichtig sein) ists auch nicht mehr Sicherheitsrelevant.

[Becks]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Klar kann man es so handhaben und sicher kann ich auch speziell bei Wanderungen extrem materialschonend unterwegs sein. Gibt aber auch ausreichend Touren wo ich genug Arbeit mit dem Gelände habe und nicht auch noch im übertragenen Sinne einen Satz zerbrechliches Porzellangeschirr mit mir herumtragen will.

[Carsten010]

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Ich habe da noch so ein Beispiel: Topaktueller Rucksack, Made in Germany, UL, quasi DAS Referenzstückchen.

Und genau so ein Rucksack ist gerade auf dem Rückweg eines PCT-YoYos. Die ersten 4240km hat er also schon gelaufen und
die zweiten hat er noch vor sich und es sieht so aus als ob er halten würde.

Läuft auf ungefähr 260 Tage Dauernutzung raus. Kann jetzt jeder selber ausrechnen, was das für einen selbst in Jahren ist.

Man muss die UL-Sachen im Kontext sehen. Und im Kontext eines US-Thruhikes brauchts des halt und eben nix anderes.

Das in anderen Szenarien andere Sachen Vorteile haben ist so und darf auch so sein.

CU

Carsten

[HUIHUI]

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Klar kann man es so handhaben und sicher kann ich auch speziell bei Wanderungen extrem materialschonend unterwegs sein. Gibt aber auch ausreichend Touren wo ich genug Arbeit mit dem Gelände habe und nicht auch noch im übertragenen Sinne einen Satz zerbrechliches Porzellangeschirr mit mir herumtragen will.

Ja da sind wir doch bei der Crux des ganzen. Die Berge sind halt kein Gassi-gehen oder wandern, da gibt es Felsen und Wetter, da ists dann schnell essig mit "Sonstwas Trail UL", es ist weder robust genug für mehr als eine "herzhafte" Tour noch fähig dem Wetterspektrum Paroli zu bieten.
Bezogen auf Steck-ism beim Equipment, ja mei der machts beruflich und lotet grenzen aus, klar geht der mit dem Sponsor auch an die Ausrüstungsgrenze. Wer in den Bergen nicht beruflich UND leistungsorientiert gleichzeitig unterwegs ist der braucht den ganzen "Min-Max" Ausrüstungskram nicht weil es bei jeder Tour genug Reserve und Spielraum geben sollte.

Das ist halt was irgendwie bei dem ganzen "Voll extrem wandering" kein Faktor ist, da kannste halt jederzeit abbrechen im nächsten Ort wenn die UL Sachen kaputt sind oder sonstwas nicht stimmt. Das geht oberhalb der Hütten in den Bergen halt nicht, vor allem nicht wenns Wetter mal seine Meinung ändert und der Protagonist grad über 4000m rumhantiert.

Das wird leicht vergessen in den Internetdiskussionen (nicht von dir Becks) aber von all jenen wo die Welt ein Trail ist weil den Buckel links und rechts davon, der wird gar nicht als reale Outdoorspielwiese wahrgenommen, außer wenn es um "kluge" equipmentratschläge geht.

[Benzodiazepin]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich habe da noch so ein Beispiel: Topaktueller Rucksack, Made in Germany, UL, quasi DAS Referenzstückchen. 58L Innenvolumen und 12L Aussennetze. Wiegt sagenhafte 540g, packt aber nur 16kg Last, muss laut Hersteller "sorgsam und vorsichtig" behandelt werden und kostet schlappe 350 Euro.
Mein Gregory Acadia ist etwa 14 Jahre alt, wurde schon mit bis zu 35 kg beladen und in seiner Lebenszeit über jeden Stein gescheuert ....

das ist ein vergleich zwischen birnen und äpfeln. jemand hat mal folgendes gesagt:

Für jeden Anwendungsbereich gibt es spezialisierte Ausrüstung (Beispiel: Bergwandern im leichten alpinen Gelände) und für jeden dieser Bereich gibt es aus dem erhätlichen Sortiment an Ausrüstung das leichteste passende Equipment (hier z.B. irgendwelche Sneaker mit etwas mehr Profil drunter).
Über diese Anwendung definiert sich dann was man in dem Bereich als ultraleicht bezeichnen kann.....

benutzt man ausrüstung für das, wofür sie gemacht wurde, lebt sie bedeutend länger als wenn man sie für andere einsatzspektren missbraucht, wie carsten10's beispiel zeigt.
mein rebel sieht auch noch beinahe aus wie neu, obwohl ich ihn jetzt in der zweiten (na gut, nicht sehr intensiven) saison benutze. ich schone ihn beispielsweise, indem ich bis zu den hütten in 220g leichten schuhen gehe. ist insgesamt noch immer leichter als deine nepal extreme, mal abgesehen davon dass gewicht im rucksack weniger kraft kostet als am fuss.

[Fossil]

AW: Bayer fast erfroren

...

Ich lese allerdings oefter Dinge wie "ich verwende nur noch Trailrunner, mehr braucht man nicht" ohne das Leute sich damit befassen fuer welches Gebiet die Ausruestung eigentlich gedacht ist. Genauso ist es mit der Kleidung.

I..

http://www.spiegel.de/international/europe/popularity-of-mont-blanc-makes-climbing-it-more-dangerous-a-990885-2.html
...Often, they come across people in running shoes and shorts. It has become popular among a certain segment to run up the mountain in the cross country style, primarily because of Kilian Jornet, a Spanish extreme athlete who set a speed record last year. In just four hours and 57 minutes, Jornet ran from Chamonix to the peak of the mountain and back...

[Raphsen]

AW: UL-Diskussion aus Aktuelle Pressemeldung Klettern

Für mich gibt es beim Bergsteigen 2 Arten von UL:

leichte Ausrüstung ohne Komfort/Sicherheitseinbussen
A) Leichtes Material mitnehmen bzw kaufen, zb moderne Hochtourenschuhe, leichtere Expressen, Kohlenhydrat Gels anstatt Bananen, dünnes Einfachseil, leichte Kleider...

an der Ausrüstung sparen mit Gegebenenfalls Komfort/Sicherheitseinbussen
B) zb mit Trailrunnern los (in den Voralpen), Leichtpickel, 1 Halbseilstrang anstatt Einfachseil bei Hochtouren, nur jede zweite Grösse Camalots, keinen Helm etc...

Variante A ist in erster Linie eine Frage des Geldes, Variente B in erster Linie eine Frage der Erfahrung. Denn um zu entscheiden wo man sparen kann braucht man viel Erfahrung und Können, dies ist sicher nichts für Anfänger.

Wo ich am meisten UL praktiziere ist bei (langen) Voralpenwanderungen, da gehe ich häufig mit Trailrunnern und Trailrunningrucksack (12liter). Bin dann aber gerne auch flott unterwegs. Beispiel Brienzergrat vom Brienzer Rothorn bis Harder Kulm am Wochenende (ca T5-), andere laufen hier mit Nepal extrem rum, ich nehm da lieber meine Salomon XA Pro 3D. Meiner Meinung nach wichtiger als das Gewicht der Ausrüstung finde ich die Tatsache wie gewohnt man einem Ausrüstungsgegenstand ist und genau weiss wo seine Grenzen sind (zB wann die Sohle rutscht etc). UL im Alpinismus generall zu verteufeln finde ich schlecht, finde aber man sollte nicht damit anfangen, sondern zuerst mal "normale" Ausrüstung benutzen bis man genug Erfahrung gesammelt hat. Und dann sich langsam rantasten...