Eltern und Kinder auf dem MB (aus " Aktuelle Pressemeldungen")

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das ist glaub bei Kindern nicht so zeitgeistabhängig.
Aber im Erwachsenenbereich greift das um sich, den Eindruck hab ich auch.

Irgendwie so ne Art Vollkaskomentalität von außen.

Man wird doch mal diskutieren dürfen, wie sinnvoll es ist, mit einem 9-Jährigen den Mont Blanc zu besteigen, um einen Rekord zu brechen. Das hat mMn absolut nichts mit Vollkaskomentalität zu tun.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Diskutieren kann man das, klar. Sagte ich ja auch schon.
Nur versteh ich unter diskutieren halt nicht, dass man sich hinstellt und sagt: Verantwortungslos - Punkt.
Weil da gibt's ja nur noch Ja oder Nein.

Das mit der Vollkaskomentalität von außen bezog ich aber auch auf das, was man Erwachsenen gegenüber zT. an Bemutterung abzieht (Ich fahr zB. jetzt nach Pause 10 Jahre und 140Tkm ohne Negativfolgen Motorrad und bekomme von manchen immer häufiger vorgejammert, wie gefährlich das doch ist).
Hat mit den Kids eigentlich nix mehr zu tun. @wegeners Erwähnung der gesellschaftlichen Grundstimmung hat mich nur daran erinnert.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich sehe irgendwie schon ein Unterschied ob jemand aktiv um Hilfe bittet (z.B. die Bergwacht) und der (in der Zwischenzeit verbreitete Unsitte) jedem ungefragt Ratschläge zu geben.

Mache ich aber trotzdem - ungefragt Ratschläge erteilen. Hat zu 100% Wahrscheinlichkeit schon mindestens 1 Leben gerettet. Ohne Tipp hätte die Dame weiter an unserem Stand vorbei abgeseilt und entweder wäre der gurt gerissen (in Materialschlaufe eingebunden) oder 2 m weiter hätte Sie über das Seilende hinaus abgeseilt und wäre dann eben 50 m runter...

[nimrodxx]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Mache ich aber trotzdem - ungefragt Ratschläge erteilen. Hat zu 100% Wahrscheinlichkeit schon mindestens 1 Leben gerettet.

Das ist das Problem wenn man komplizierte zusammenhänge versucht einfach darzustellen

Natürlich würde ich auch jemanden ansprechen, wenn ich sehe, das er wegen Handwerklicher Fehler kurz vor einem Lebensgefährlichen Unfall steht... Ich muss sogar zugeben, das wenn ich z.B. Sammy (unbekannterweise) in einer Berghütte bei Lawinenwarnstufe 3,5 treffen würde und er sich für eine Tour vorbereitet, dann würde ich ihn auch fragen ob er weiß was er tut. Vermutlich würde er mir etwas für einen Norddeutschen völlig unverständliches Antworten, was sinngemäß soviel bedeutet, das ich Flachländer das doch bitte seine Sorge lassen soll. Und das wäre OK.

"ungefragt Ratschläge erteilen" ist somit vielleicht nicht der Richtige Ausdruck, mir fällt aber leider auch nichts anderes Griffiges ein... Ich finde es aber kritisch, wenn aus Unwissenheit oder aus politischen Überlegungen heraus zu Verboten, Sanktionen oder ähnlichem aufgerufen wird und das war bei einigen Kommentaren durchaus der Fall. (und weil es auch im Thread erwähnt wurde, das schließt nicht aus, das man über so einen Fall wie dem Vater mit seinen Kindern nicht diskutieren sollte. Im Gegenteil ich fand es waren ein paar sehr gute Kommentare dabei -> alles große Grauzone )

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

"ungefragt Ratschläge erteilen" ist somit vielleicht nicht der Richtige Ausdruck, mir fällt aber leider auch nichts anderes Griffiges ein...

Gibt es glaube ich auch nix griffiges. Denn was den wirklich gut gemeinten Ratschlag vom Übergriff unterscheidet, ist oft nur die Motivation des Ratgebers.

[derSammy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich muss sogar zugeben, das wenn ich z.B. Sammy (unbekannterweise) in einer Berghütte bei Lawinenwarnstufe 3,5 treffen würde und er sich für eine Tour vorbereitet, dann würde ich ihn auch fragen ob er weiß was er tut.


.... -> alles große Grauzone )

Womit DU auch vollkommen recht hast !

Ich machs auch nicht anders.... NUR mit folgender Einschränkung... (Die ja wohl für alle Outdoor(Lebens)Tätigkeiten gilt.)


Ich schau vorher wie sich derjenige der irgendwas "wWldes" vohat verhält...

Als Beispiel :

Stehe "ICH" vor einer Hütte bei 3,5... mit meinen verschrammten Schuhen, den im Waldbereich 5X geflickten Hosen, nem leicht "gebrauchten" Rucksack, Eulenaugen...verstau grad Sonde, Schaufel,Pickel und EH Packerl im Sack und führe mit meinem Partner den LWS Check durch ...dann würd "ICH" "MICH" nicht ansprechen sondern davon ausgehen ..

"Der wird schon wissen was er tut und mir ggf. denken ich würds net machen ...andererseits wär ich den restlichen Tag stinkig dass ichs nicht gemacht hab bei Pulver bis zum Hals"

Sehe ICH jemand der schon 15 Minuten braucht um in seine Bindung zu kommen, dem das Preisschild noch an der Jacke hängt und der versucht ein LWS App auf sein Samsung Tablet zu laden ....mit dem wüd ich schon ein paar Worte wechslen ...

Andersrum wär ich nämlich auch nicht bös wenn ich mir grad mein neues Schlauchboot in die Ostsee schiebe und z.B Ditschie vorbeikommt und mir sagt "des is jetzt grad schlecht wenn DU bei Ablandigen Wind und beginnender Ebbe hier reingehst...wart noch 2 Std. oder nimm die nächste Bucht 10 Km weiter....


--> Will sagen ich find`irgendwie sieht mans denjenigen die "ein belehrendes/beratendes Wort" nötig haben schon an der Nasenspitze an ....


Dass man dafür zu 90% nur einen Saudumme Antwort bekommt ist halt "Pech" , aber wie Becks sagt ...wenn nur EINER dadurch nicht "aufs Maul" fällt, hat sichs schon rentiert!

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich bin schockiert darüber mit welchem Eifer hier der verantwortungslose Vater von einigen verteidigt wird. Der couloir de Goûter hat ein Steinschlagrisiko. Es ist halt ein Spiel mit dem Tod, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit. Zwischen der Tête Rousse und dem refuge du Goûter hat es in den letzten 20 Jahren mehr als 70 Tote gegeben. Selbst erfahrene Bergsteiger sind dort zu Tode gekommen. Bei Bergtouren gibt es eben Risiken, die man durch Erfahrung und Können reduzieren aber nicht vollständig ausschliessen kann. Für sich selbst mag man so ein Risiko eingehen aber kann man das für seine Kinder entscheiden?

Denis Crabières, der Präsident des Syndicat National des Guides de Montagne, hat schön gesagt, dass der Mann den Rekord in Dummheit gebrochen hat. Es verwundert mich, wie hier aus der Ferne von einigen besser gewusst wird, dass dies alles nur Sensationsmache sei und der Vater eigentlich alles voll im Griff hatte. Die lokalen Bergführer in Chamonix sind hingegen einfach nicht kompetent genug das auch zu würdigen. Manchmal bewundere ich den Langmut der Einheimischen mit den Touristen, die immer alles besser wissen.


OT: P.S.: Ich habe auf richtige Bergtouren verzichtet seit ich Kinder habe. Ich kenne genug Fälle wo erfahrene Leute zu Tode gekommen sind obwohl die Tour harmlos war. Das muss warten bis die Kinder gross sind.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Es verwundert mich, wie hier aus der Ferne von einigen besser gewusst wird, dass dies alles nur Sensationsmache sei und der Vater eigentlich alles voll im Griff hatte. Die lokalen Bergführer in Chamonix sind hingegen einfach nicht kompetent genug das auch zu würdigen. Manchmal bewundere ich den Langmut der Einheimischen mit den Touristen, die immer alles besser wissen.

Ich kann nur für mich sprechen: Ich kann weder die Motive der Familie beurteilen, noch habe ich die Kompetenz der locals bestritten.
Bei dem ersteren sind andere unglaublich schnell & sicher mit ihrem Urteil

--

OT: P.S.: Ich habe auf richtige Bergtouren verzichtet seit ich Kinder habe. Ich kenne genug Fälle wo erfahrene Leute zu Tode gekommen sind obwohl die Tour harmlos war. Das muss warten bis die Kinder gross sind.

OT: Was ändern das Alter der Kinder an dem postulierten Steinschlagrisiko?
Unter anderem wurde hier ja länglich der "Ausrutscher" diskutiert, der meinetwegen altersspezifisch, aber im Grunde sicherlich harmlos war. Aber Steinschlag... dieses Risiko gibt's übrigens auf zahlreichen Bergtouren und auch schlichten Wanderungen. Den Gouter-Aufstieg zeichnen in dieser Hinsicht folgende Sachen aus:
1. Riesenandrang zu allen möglichen und unmöglichen Jahres- und Tageszeiten -- jeder Stein ein Treffer sozusagen
2. Für Hochtouren sicherlich überproportional viele Stümper, die Steine lostreten (addiert sich zum natürlichen Steinschlag hinzu).

[iceman]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich bin schockiert darüber mit welchem Eifer hier der verantwortungslose Vater von einigen verteidigt wird. Der couloir de Goûter hat ein Steinschlagrisiko. Es ist halt ein Spiel mit dem Tod, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit. Zwischen der Tête Rousse und dem refuge du Goûter hat es in den letzten 20 Jahren mehr als 70 Tote gegeben. Selbst erfahrene Bergsteiger sind dort zu Tode gekommen. Bei Bergtouren gibt es eben Risiken, die man durch Erfahrung und Können reduzieren aber nicht vollständig ausschliessen kann. Für sich selbst mag man so ein Risiko eingehen aber kann man das für seine Kinder entscheiden?

Denis Crabières, der Präsident des Syndicat National des Guides de Montagne, hat schön gesagt, dass der Mann den Rekord in Dummheit gebrochen hat. Es verwundert mich, wie hier aus der Ferne von einigen besser gewusst wird, dass dies alles nur Sensationsmache sei und der Vater eigentlich alles voll im Griff hatte. Die lokalen Bergführer in Chamonix sind hingegen einfach nicht kompetent genug das auch zu würdigen. Manchmal bewundere ich den Langmut der Einheimischen mit den Touristen, die immer alles besser wissen.


OT: P.S.: Ich habe auf richtige Bergtouren verzichtet seit ich Kinder habe. Ich kenne genug Fälle wo erfahrene Leute zu Tode gekommen sind obwohl die Tour harmlos war. Das muss warten bis die Kinder gross sind.

Der Langmut der Einheimischen wird durch die Euros der “Bergsteiger"beruhigt.Bevor sie in die Bahnen steigen die schon 55 Euro kostet,lassen sie hunderte Euros für Ausrüstung.Kurze Pickel sind trendy,also kaufen usw.Snell Sports,Wintersports & Co wären lange dicht,wenn es den Besteigungsrun nicht geben würde.

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich kann nur für mich sprechen: Ich kann weder die Motive der Familie beurteilen, noch habe ich die Kompetenz der locals bestritten.
Bei dem ersteren sind andere unglaublich schnell & sicher mit ihrem Urteil

Ja, das bin ich.

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich kann nur für mich sprechen: Ich kann weder die Motive der Familie beurteilen, noch habe ich die Kompetenz der locals bestritten.
Bei dem ersteren sind andere unglaublich schnell & sicher mit ihrem Urteil

Naja, die lokalen Experten haben ja auch ihre Meinung zum Ausdruck gebracht. Es gibt hier viele erfahrene Bergsteiger und Bergführer. Die haben Kinder, die nicht nur mal eben 3 Monate geuebt haben (wie in einem Interview vom Vater angegeben). Wenn also diese erfahren Bergsteiger ihre erfahrenen Kinder nicht mit auf so eine Tour nehmen, was folgt daraus?

OT: Was ändern das Alter der Kinder an dem postulierten Steinschlagrisiko?
Unter anderem wurde hier ja länglich der "Ausrutscher" diskutiert, der meinetwegen altersspezifisch, aber im Grunde sicherlich harmlos war. Aber Steinschlag... dieses Risiko gibt's übrigens auf zahlreichen Bergtouren und auch schlichten Wanderungen. Den Gouter-Aufstieg zeichnen in dieser Hinsicht folgende Sachen aus:
1. Riesenandrang zu allen möglichen und unmöglichen Jahres- und Tageszeiten -- jeder Stein ein Treffer sozusagen
2. Für Hochtouren sicherlich überproportional viele Stümper, die Steine lostreten (addiert sich zum natürlichen Steinschlag hinzu).

Was die Kinder betrifft: Die Kinder müssen erst reif genug sein, selbst entscheiden zu können, welche Risiken sie eingehen wollen und welche nicht. In diesem Fall ist das sicher nicht mit 9 Jahren möglich, da hängt man noch viel zu sehr an der Meinung der Eltern.

Was mich selbst betrifft: Ich bin vielleicht etwas altmodisch, aber ich finde, dass die Kinder mit ihrem Vater aufwachsen sollten. Daher hat sich mein Massstab, was ein unnötiges Risiko ist, halt etwas verschoben.

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Der Langmut der Einheimischen wird durch die Euros der “Bergsteiger"beruhigt.Bevor sie in die Bahnen steigen die schon 55 Euro kostet,lassen sie hunderte Euros für Ausrüstung.Kurze Pickel sind trendy,also kaufen usw.Snell Sports,Wintersports & Co wären lange dicht,wenn es den Besteigungsrun nicht geben würde.

Sehr viele Einheimische verdienen an den Touristen nichts. Aber an der Ausrüstung kann man die unangenehmen Touristen in der Tat meist schnell erkennen. Zum Glück gibt es auch andere.

[nimrodxx]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Was die Kinder betrifft: Die Kinder müssen erst reif genug sein, selbst entscheiden zu können, welche Risiken sie eingehen wollen und welche nicht. In diesem Fall ist das sicher nicht mit 9 Jahren möglich, da hängt man noch viel zu sehr an der Meinung der Eltern.

Das gilt doch für alle Lebenslagen. Ein Kind kann auch nicht selbst entscheiden ob ein Flug in den Urlaub, eine Autofahrt zur Küste, eine einfache Gletscherwanderung oder auch nur eine Bergtour durch das Mittelgebirge das Risiko wert sind es einzugehen. In allen Fällen müssen die Eltern für die Kinder mit entscheiden und per Definition als Vorbild dienen, da macht auch diese Bergtour in meinen Augen keine Ausnahme.

Wenn solch eine Entscheidung der Eltern zu extrem erscheint, gibt es ja durchaus Möglichkeiten von außen Einzugreifen und eine Objektive Prüfung zu starten. Die entsprechenden Stellen wurden, glaube ich, hier irgendwo schon genannt.

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das gilt doch für alle Lebenslagen. Ein Kind kann auch nicht selbst entscheiden ob ein Flug in den Urlaub, eine Autofahrt zur Küste, eine einfache Gletscherwanderung oder auch nur eine Bergtour durch das Mittelgebirge das Risiko wert sind es einzugehen. In allen Fällen müssen die Eltern für die Kinder mit entscheiden und per Definition als Vorbild dienen, da macht auch diese Bergtour in meinen Augen keine Ausnahme.

Doch es macht schon einen Unterschied, wie gross das Risiko ist. Wo genau die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren. Aber dass sie hier klar überschritten wurde ist so offensichtlich, dass es mich wundert, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.

[nimrodxx]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

was ist da denn los: haben die höhlenforscher gerade eine kollektive pechsträhne, oder haben höhlenunfälle die medien früher einfach nicht so interessiert?

Ein bisschen was von beidem... 2010 gab es in Frankreich eine größere Rettungsaktion mit rund 350 Beteiligten (leider ohne glückliches Ende), wobei ich das bei uns in den Medien praktisch nicht wahrgenommen haben...

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Doch es macht schon einen Unterschied, wie gross das Risiko ist. Wo genau die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren. Aber dass sie hier klar überschritten wurde ist so offensichtlich, dass es mich wundert, dass man darüber überhaupt diskutieren muss.

Das der mediengeile Vater hier die Grenze (seiner Fähigkeiten bzw. der seiner Kinder) überschreitet ist klar -- danke auch an Nicknacker2 für das "beeindruckende" Video

Mir ging es vorzüglich um die Verallgemeinerung, ein Kind habe auf der Normalroute zum Montblanc generell nichts zu suchen. Im allgemeinen Durchschnitt mag das richtig sein, aber es unbesehen jedem abzusprechen halte ich für falsch.
Und was objektive Gefahren (also Steinschlag, nicht Ausrutscher) angeht, fallen mir gleich jede Menge ach so kindertaugliche Allgäuwanderungen ein... FAQ-Thema in Foren etwa "Landsberger Hütte, wie sichere ich meinen Siebenjährigen"

[Fossil]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

...Und was objektive Gefahren (also Steinschlag, nicht Ausrutscher) angeht, ...

Vergleiche hier https://www.outdoorseiten.net/forum/archive/index.php/t-2526.html 6. Beitrag. Beachte die angebene Neigung.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Jo -- mir ist auch schon mal ein schwerer (!) Kamerad in ziemlich flachem, sulzigem Firn weggerutscht und ich hab' quasi Schneepflug gespielt bis wir beide zum Halten kamen.
In dem gleichen Posting steht ja auch, man möge sich stets wg. Mitreißgefahr Gedanken machen.
In#12 habe ich damals noch dazu geschrieben, dass

ein aufmerksamer Berggänger seinen Ausrutscher aber normalerweise noch selber bremsen kann (statt die anderen mitzureißen).

Ohne Aufmerksamkeit hat man natürlich schlechte Karten, logisch.

--

Am Couloir unter der Gouterhütte ist genau deswegen ein Fixseil gespannt, in das man sich mit Seilstück oder einer sehr langen Schlinge sichern kann. Damit kann man dann den flachen, normal breit ausgetretenen Quergang einzeln (!) rüber rennen (!).

In einer 3er Seilschaft wird das eventuell nicht gut gehen, v.a. wenn dann wirklich mal Stein kommen gibt's Chaos...

Zusammengefaßt:
Man kann jemand leichteres in wenig steilem Gelände IMHO durchaus ans kurze Seil nehmen. An besagtem Couloir ist das u.U. nur die zweitbeste Lösung. Deswegen würde ich auch die Tour an sich auch keineswegs als unverantwortlich (mit Kindern) abstempeln wollen. Nur die Sicherungsmethode resp. die fehlende Aufmerksamkeit sind auf jeden Fall zu kritisieren.

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das der mediengeile Vater hier die Grenze (seiner Fähigkeiten bzw. der seiner Kinder) überschreitet ist klar -- danke auch an Nicknacker2 für das "beeindruckende" Video

Gern geschehen.

Naja, die 2 Minuten reichen doch aus, um sich ein Bild zu machen, wie der Vater tickt: "Real fittest athlete", "If you don't scare yourself at least once a month you are not living", bla bla...

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Doch es macht schon einen Unterschied, wie gross das Risiko ist.

Das stimmt so pauschal nicht.

Wenn, dann macht es einen Unterschied, wie hoch das sozial empfundene Risiko ist und wie sehr dieses sozial akzeptiert ist.
Ansonsten gäbe es keinen Individualverkehr mehr (Der hat nämlich ein vergleichsweise sehr hohes Risiko)
Und insofern macht das schon Sinn, darüber zu diskutieren, denn soziale Einschätzungen sind sowohl von der Großgruppe (Gesellschaft) als auch von der Kleingruppe (Umfeld) abhängig.

Konkret wäre eine möglichst objektive Risikobeurteilung notwendig, um das individuelle Risiko zu ermitteln.
Wenn das auf der Ebene von Verkehrsunfällen liegt, hätte ich persönlich keinerlei Probleme damit.
Dazu kommen die positiven Effekte.
Risikofreiheit gibt's ja schließlich nirgends.
Danach wäre die Frage: Sag ichs jemandem, also die soziale Akzeptanz und mein Umgang damit.
Da bekenne ich mich schuldig: Als Elter hat man dazu irgendwann ne gewisse LMAA-Haltung.

Insofern ist natürlich eine Konfrontation bei medialer Verbreitung wie hier geschehen vorprogrammiert, weil hier individuelle Entscheidungen eventuell in der Kleingruppe akzeptiert oder sogar erwünscht sind, in der Großgruppe aber verurteilt werden.