Eltern und Kinder auf dem MB (aus " Aktuelle Pressemeldungen")

[Fossil]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

...Ansonsten gäbe es keinen Individualverkehr mehr (Der hat nämlich ein vergleichsweise sehr hohes Risiko) ....

So was Unreflektiertes musste ja noch kommen. Totschlagargument aller, die der Meinung sind, eine Besteigung des K2 sei auch nicht gefährlicher als Fensterputzen. Nur weil auf Frankreichs Straßen mehr Menschen umkommen als am Mont Blanc, heißt das noch lange nicht, das der Weg auf den Mont Blanc sicherer ist.
Korrekterweise müsstest du die im Individualverkehr verbrachte Zeit aller Personen und die Anzahl der dabei verletzten mit den Zahlen für die im Hochalpinsport verbrachte Zeit und den dabei Verletzten gegenüber stellen. Viel Spaß

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Flachlandtiroler und blue0711: Ich fasse kurz zusammen: Ihr zwei Experten wisst es in der Tat besser als die lokalen Bergführer. Da bleibt nicht mehr viel zu sagen übrig aber ich bin glücklich über die Belehrung.

Ich kann aber immerhin heute Abend im Club mal kurz erzählen mit wieviel Sachkenntnis sich die deutschen Experten zu dem Fall geäußert haben und dass der hier ganz falsch gesehen wird. Das gibt dann noch eine Runde und ein paar Anekdoten von Touristen.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

So was Unreflektiertes musste ja noch kommen.

Gerne zurück.
Aus 3 Absätzen den einzigen Satz mit Smiley rauszupicken und auf dem rumzureiten ist auch herrlich reflektiert, gelle

[Fossil]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Gerne zurück.
Aus 3 Absätzen den einzigen Satz mit Smiley rauszupicken und auf dem rumzureiten ist auch herrlich reflektiert, gelle

So, so.

Das stimmt so pauschal nicht.
Konkret wäre eine möglichst objektive Risikobeurteilung notwendig, um das individuelle Risiko zu ermitteln.
Wenn das auf der Ebene von Verkehrsunfällen liegt, hätte ich persönlich keinerlei Probleme damit.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

... blue0711: Ich fasse kurz zusammen: Ihr zwei Experten wisst es in der Tat besser als die lokalen Bergführer.

Ganz kurz: Nein.
Das geht auch aus meinen Ausführungen hervor.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

So, so.

Ja und?
Wäre eine konkrete Risikobeurteilung mit Vergleich mit etwas Bekanntem etwa Unreflektiert?

Ich denke, also spinn ich oder wie

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ganz kurz: Nein.
Das geht auch aus meinen Ausführungen hervor.

Ich vermute ja auch, dass nicht völlig ausgeschlossen ist, dass die Bergführer vielleicht doch recht haben könnten.

Aber: Wozu Dein ganzer langatmiger Kram mit dem Strassenverkehr? Hätte es ein einfaches: "Das war eine Dumme Idee mit einem Neunjährigen auf den Mont Blanc zu steigen" nicht auch getan?

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Nein, weil genau das so zu pauschal ist.

Es mag sein, dass die Idee/Durchführung DIESES Vaters, mit DIESEM Neunjährigen da hoch zu steigen dumm war.
Nur kann ich das überhaupt nicht einschätzen.

Aber es ist nicht die Idee/Durchführung jedes Elter, mit seinem Neunjährigen da hoch zu steigen, dumm.
Da bin ich mir sicher.

Nebenbei ging es nicht um Straßenverkehr, der war nur ein bekannter Vergleichsparameter.
Es ging um Risikoeinschätzung individuell, umfeldbezogen und gesellschaftlich.

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT: Jetzt geht es nur noch um das recht haben wollen, oder? Falls Du mal einen Neunjährigen findest, der unbedingt auf den Mont Blanc steigen sollte, so lass es mich wissen.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

OT: Jetzt geht es nur noch um das recht haben wollen, oder?

Nee, oder

[Fossil]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Das stimmt so pauschal nicht.

... Ansonsten gäbe es keinen Individualverkehr mehr (Der hat nämlich ein vergleichsweise sehr hohes Risiko)
..
Konkret wäre eine möglichst objektive Risikobeurteilung notwendig, um das individuelle Risiko zu ermitteln.
Wenn das auf der Ebene von Verkehrsunfällen liegt, hätte ich persönlich keinerlei Probleme damit.
..
..-

Den letzten Satz hast du nicht als Ironie gekennzeichnet.

Ja und?
Wäre eine konkrete Risikobeurteilung mit Vergleich mit etwas Bekanntem etwa Unreflektiert?

Ich denke, also spinn ich oder wie

Wenn du das Risiko "auf der Ebene von Verkehrsunfällen" als Grundlage nimmst, um das dein freiwillig eingegangenes Risiko schwanken darf, dann musst du zu Hause bleiben, oder Angler (Dorfteich) werden . Etwas Reflexion würde dich zu diesem Ergebnis bringen.
Jeder soll das Risiko eingehen dürfen, das er will, solange er keine Unmündigen zum Mitmachen "verführt" und niemand gefährdet, der nicht bereit ist das Risiko zu teilen.

[Flachlandtiroler]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Flachlandtiroler und blue0711:
[..] Das gibt dann noch eine Runde und ein paar Anekdoten von Touristen.

Santé!

Wenn wir dann ausgetrunken und den Alkohol wieder abgebaut haben, können wir ja nochmal zwischen dem konkreten, recht plakativen Fall und den allfälligen Verallgemeinerungen differenzieren, die sich dann unweigerlich in den Leserkommentaren wiederfinden.

OT: Mein persönliches Kapitel Montblanc ist nach einem leider nicht gerade wetterbegünstigten Versuch an der Italienerroute und besagtem Normalweg (aus einem ganz besonderen Anlaß, sonst hätte ich mir das nicht angetan) sicherlich abgeschlossen. Wie sagt man: "Und das ist auch gut so"

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Den letzten Satz hast du nicht als Ironie gekennzeichnet.

War auch keine.

Wenn du das Risiko "auf der Ebene von Verkehrsunfällen" als Grundlage nimmst, um das dein freiwillig eingegangenes Risiko schwanken darf,

Du kennst den Unterschied zwischen einer Grundlage und einer plakativen "Hausnummer"?

Jeder soll das Risiko eingehen dürfen, das er will, solange er keine Unmündigen zum Mitmachen "verführt" und niemand gefährdet, der nicht bereit ist das Risiko zu teilen.

Na also, des Pudels Kern.

Darum geht's doch:
0 Risiko für das Leben gibt's nicht, Kinder sind Lebewesen, ergo Kinder sind Risiko ausgesetzt.
Also wo ist die Schwelle für die "Unmündigen", die der Entscheidung ihrer Sorgeberechtigten "ausgesetzt" sind?
Wer legt das fest? Nach welchen Kriterien? Noch weiter: Unter welchem Zeitgeist?

Hoppla, genau: individuelle Risikoabschätzung vs. gesellschaftliche Risikoabschätzung.
Sag ich doch die ganze Zeit ...

[Ditschi]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Zitat blue: Also wo ist die Schwelle für die "Unmündigen", die der Entscheidung ihrer Sorgeberechtigten "ausgesetzt" sind?
Wer legt das fest? Nach welchen Kriterien? Noch weiter: Unter welchem Zeitgeist?

Gute Fragen. Auf die erste Frage, wo die Schwelle ist, gibt es keine pauschale Antwort. Eine Antwort kann es nur geben nach sorgfältiger Prüfung des konkreten Einzelfalles.

Wer legt das fest? Die Antwort ist einfach: die Gerichte. Das Familiengericht, wenn es darum geht, mit Geboten oder Verboten einzugreifen oder gar ganz oder teilweise das Sorgerecht zu entziehen. Das Strafgericht, wenn es schiefgegangen und dem Kind etwas passiert ist, denn die Eltern sind Garanten. Das Familiengericht, wenn es schiefgegangen ist, um dem Kind Schadensersatz durch die Eltern zukommen zu lassen ( Die aber in ihrem Sorgfaltsmaßstab priviligiert sind, § 1664 BGB).

Ein 9jähriges Kind auf den MtBlanc zu schleppen aus elterlichem Ehrgeiz hört sich in meinen Ohren nicht gut an. Ich bin aber nun garnicht bergerfahren, um beurteilen zu können, welchem Risiko das Kind tatsächlich ausgesetzt war. Da maße ich mir kein Urteil an.

Sorgerechtsenzug oder überhaupt Anwendung des § 1666 BGB dürfte in solchen Fällen äußerst selten sein. Man erfährt ja so gut wie nie vorher von solchen Aktionen, sondern allenfalls in Nachherein, wenn`s schiefgegangen ist. Und dann ist die Frage, ob Wiederholungsgefahr droht? Der § 1666 BGB ( Sorgerechtsentzug) steht natürlich im Focus bei all den schrecklichen Mißhandlungs- und Mißbrauchsfällen. Häufig findet er aber auch Anwendung bei der Gefährdung des Vermögens eines Kindes durch die Eltern. ( Kind ist reich durch Schadensersatzansprüche oder Erbschaft, Eltern arm. Mache den Eltern mal klar, daß das Geld des Kindes nicht ihr Geld ist und womöglich den Rest des Lebens des Kindes reichen soll !).
Das ( vorherige) Eingreifen des Familiengerichts bei risikoreicher Kindeswohlgefährdung im Einzelfall ist sicherlich seltene Ausnahme.
Ditschi

[Randonneur]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich hatte ja überlegt, mir die Diskussion hier nicht mehr anzutun. Aber da die Polizei nur mit Mühe auf 3200m einen Vater mit seinem 5 (fünf) Jahre alten Sohn stoppen konnte, für einige der Mitleser vielleicht doch:

Was blue0711 beschreibt (den Unterschied zwischen der Meinung einer Kleingruppe und einer größeren) heisst in der amerikanischen Literatur schlicht "bad judgement due to group pressure".

Wenn mir ein paar Schönwetterwanderer sagen, dass ich meinen Kindern zuviel zumute, brauche ich das nur begrenzt ernst zu nehmen. Wenn mir Leute mit mehr Erfahrung (wie etwa Bergführer) das gleiche sagen, dann wäre es sträflich das nicht in Betracht zu ziehen. Sich generell gegen Meinungen von anderen zu wehren ist schlicht Unsinn.

Die Sicherheit des eigenen Urteils, das blue0711 aus der Ferne zieht ("Aber es ist nicht die Idee/Durchführung jedes Elter, mit seinem Neunjährigen da hoch zu steigen, dumm. Da bin ich mir sicher.") zeugt von einer sträflichen Arroganz und mangelndem Urteilsvermögen. Ich finde es sehr bedauerlich, dass es wenig Reaktion zu so einer ignoranten Einstellung gibt. Diese ist meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen wo etwas schiefgeht die eigentliche Ursache.

PS: Die Bergführer nehmen Jugendliche ab 16 mit.

[blue0711]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Vater mit seinem 5 (fünf) Jahre alten Sohn

Der dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht die Kraft dafür haben, sofern er normal entwickelt ist. Auch die Übung fehlt hier mit großer Wahrscheinlichkeit. Als Gehzeit muss man in dem Alter auch noch ungefähr das doppelte veranschlagen, wogegen geübte 9-jährige schon Normalzeiten gehen.

Wenn mir ein paar Schönwetterwanderer sagen, dass ich meinen Kindern zuviel zumute, brauche ich das nur begrenzt ernst zu nehmen. Wenn mir Leute mit mehr Erfahrung (wie etwa Bergführer) das gleiche sagen, dann wäre es sträflich das nicht in Betracht zu ziehen. Sich generell gegen Meinungen von anderen zu wehren ist schlicht Unsinn.

1) Zustimmung (bzw. auf dem Ohr bin ich völlig taub - das Geschrei war zu laut )
2) Begrenzte Zustimmung (möglicher Faktor Betriebsblindheit, fehlende Kenntnis über die konkrete Person), in Betracht ziehen bedeutet ja nicht, sich sklavisch daran zu halten, aber eben die fachlichen Bedenken sorgfältig abzuwägen
Auf einem mir bekannten Weg in bekanntem Zustand würde ich allerdings allgemeine, nicht aktuell bezogene Bedenken nicht in Betracht ziehen (zB. "für das Kind ist der Weg zu schwer" im Gegensatz zu "der Weg ist noch nicht gespurt, das Kind versinkt im Schnee")
3) Ebenfalls Zustimmung

Die Sicherheit des eigenen Urteils, das blue0711 aus der Ferne zieht ("Aber es ist nicht die Idee/Durchführung jedes Elter, mit seinem Neunjährigen da hoch zu steigen, dumm. Da bin ich mir sicher.")

Mir geht es dabei darum, dass ich mir sicher bin, dass die Verallgemeinerung nicht richtig ist.
Es wird 9jährige geben, die das mit ihren Eltern machen können, ohne dass es dumm ist.
Es wird allerdings ebenfalls mit Sicherheit für die meisten dumm sein.

PS: Die Bergführer nehmen Jugendliche ab 16 mit.

Das Mitnehmen fremder Kinder und dann noch auf gewerblicher Grundlage gehorcht etwas anderen Regeln als Unternehmungen mit Sorgeberechtigten.
Begrenzend ist da iaR die Versicherbarkeit des Unternehmens.
Und das Versicherungen die Latte grundsätzlich eher höher anlegen (über den Preis), damit stimmt wohl jeder überein.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich muß einmal kurz zwei Beiträge quoten, dann wird es klarer:

Ich bin schockiert darüber mit welchem Eifer hier der verantwortungslose Vater von einigen verteidigt wird. Der couloir de Goûter hat ein Steinschlagrisiko. Es ist halt ein Spiel mit dem Tod, wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit. [...] Bei Bergtouren gibt es eben Risiken, die man durch Erfahrung und Können reduzieren aber nicht vollständig ausschliessen kann. Für sich selbst mag man so ein Risiko eingehen aber kann man das für seine Kinder entscheiden?

Was die Kinder betrifft: Die Kinder müssen erst reif genug sein, selbst entscheiden zu können, welche Risiken sie eingehen wollen und welche nicht. In diesem Fall ist das sicher nicht mit 9 Jahren möglich, da hängt man noch viel zu sehr an der Meinung der Eltern.

Genau diese zwei Punkte sind ausschlaggebend.

Die Route ist objektiv gefährlich und die Rinne ist allgemein als gefährlichster Punkt der Route bekannt. Bin da auch durch, keine schöne Strecke, da kommt eigentlich dauernd was runter und man hat keine Deckung.

Ein Kind in dem Alter hat nicht die notwendige Erfahrung um eine eigene Entscheidung treffen zu können.


Strich drunter:
Hier hat ein adrenalinsüchtiger Vater auf Rekordjagd seine elterlichen Pflichten grob verletzt, und da gibt es keine Entschuldigung. Die Bergführer können in technisch anspruchsvolleren Passagen helfen aber Steinschlag bekommen diese auch nicht abgewehrt, und in der Rinne kommen durchaus häufiger auch kühlschrankgroße Felsen runter.
Sollten Bergführer dabei gewesen sein gehören diese auch geohrfeigt.

[jeskodan]

AW: Eltern und Kinder auf dem MB (aus " Aktuelle Pressemeldungen")

Der einzige der sowas machen darf ist der da

http://images.fandango.com/images/fa...atriot1new.jpg

der kann nämlich die plummsenden Steine aufhalten

[EisSchrauber]

AW: Eltern und Kinder auf dem MB (aus " Aktuelle Pressemeldungen")

Der einzige der sowas machen darf ist der da

http://images.fandango.com/images/fa...atriot1new.jpg

der kann nämlich die plummsenden Steine aufhalten

OT: Ich dachte, Du meinst Chuck Norris, dem wäre das auch zuzutrauen

[Fossil]

AW: Eltern und Kinder auf dem MB (aus " Aktuelle Pressemeldungen")

Vielleicht als Abschluss:
http://www.spiegel.de/international/europe/popularity-of-mont-blanc-makes-climbing-it-more-dangerous-a-990885-2.html
"Among climbers, the traverse is known as the "bowling alley."