Höhlenrettung

[cast]

AW: Höhlenrettung

Der Mann ist Wissenschaftler.

Der Mann ist Techniker an der Uni Karlsruhe im physikalischen Institut und kein Wissenschaftler.
So was könnte man höchstens als Hobbyforscher bezeichnen.

Und wie das so ist mit Hobbies, man sollte versichert sein, wenn nicht, Pech gehabt.

Wäre ja noch schöner wenn mit einem privaten Hobby die Allgemeinheit belastet würde.
Infrastrukturmaßnahmen eines der reichsten Industrieländer dieser Welt in Zusammenhang mit diesem Vorkommnis zu bringen zeigt eine gewisse Egozentrik um es mal vorsichtig auszudrücken.
Wobei mich außerdem wundern würde, daß Schweizer Steuergelder dort hin wandern.

[Bluebalu]

AW: Höhlenrettung

OT:
Eines der verletzungsanfälligsten Hobbies ist der Hobbyfussballer.
Ich habe noch nirgends gelesen, dass diese Gruppe eine spezielle (Kranken-)Versicherung abschliessen muss.
Die tödlichste Umgebung ist der Haushalt. Hier sterben die meisten Verunfallten.
AUch hier gibbets keine Extra Policen, die dieses Risiko adäquat abdecken.

Immer zahlt dort die Allgemeinheit!

Arghh,
Hauptsache keiner belastet meinen Geldbeutel, was der Mensch für unsere Gesellschaft wert ist sieht man auch an genügend anderen Stellen.
Armes Land, dessen Reichtum man in Eurocent bewertet, aber nicht an "glücklicher" Bevölkerung!

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Und wie das so ist mit Hobbies, man sollte versichert sein, wenn nicht, Pech gehabt.

Da hast du recht, deshalb sollten Leute die als Hobby Fahrrad fahren dafür eine extra Versicherung abschließen, damit sie nach einem Sturz nicht die Allgemeinheit mit Ihren Heilungskosten belasten, gleiches gilt für Wanderer, Fußballer und nicht zu vergessen (Pisten)-Skifahrer, dort können, wie aktuell zu sehen, im Extremfall auch mal schnell Millionenkosten für die Versorgung anfallen (und ja ich weiß, das gilt so erstmal nur für Deutschland).

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Schau doch mal, welche Bergekosten Deine Krankenversicherung übernimmt ?

Brauchen ein Fußballer und eine Hausfrau eine Bergekostenversicherung? Die Verletzungsfolgen zahlt die Krankenkasse, sonstige Folgen eine Unfallversicherung, wenn vorhanden.
Bei dem Höhlenforscher geht es ja nicht um die Kosten für die eigene Kopfverletzung. Um die muß er sich keine Sorgen machen.

Die Bergekosten sind bei den meisten Versicherungen der Höhe nach limitiert. Bei Höhlenbergung, oft auch bei Bergbergung, reicht das hinten und vorne nicht. Deshalb beklagen sich ja die Höhlenforscher, daß es für sie keinen Tarif gibt, und haben den Solidaritätsfond gegründet.

Ditschi

[Bluebalu]

AW: Höhlenrettung

OT
@Ditschi
Ich bezog mich auf diese zwei Sätze:
Cast

Und wie das so ist mit Hobbies, man sollte versichert sein, wenn nicht, Pech gehabt.

Wäre ja noch schöner wenn mit einem privaten Hobby die Allgemeinheit belastet würde.

Bergekosten kommen darin auch nicht vor.
ZU Bergekosten gabs hier auch nen Fred, wo jemand etwas entsprechendes für eine Expedition gesucht hat.
Es gibt keine Anbieter die im Fall des Falles unbegrenzt haften wollen, egal wie hoch die Police wär.
Und wie war das nochmal gleich mit der Hebammenversicherung?

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Schau doch mal, welche Bergekosten Deine Krankenversicherung übernimmt ?

Hast ja Recht, hab Rettung mit Bergung verwechselt...

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Ich denke mal, cast bezog sich auf die Höhlenbergung, um die es hier ging.

Die Versicherungen unterscheiden ja feinsinnig zwischen Rettung und Bergung. Während Rettungskosten zumeist von der Krankenkasse übernommen werden, ist die Beteiligung an den Bergungskosten --so wie ich gelesen habe-- selbst bei Unfallversicherungen limitiert auf Summen zwischen 2500,- und 5.000,- €.
Nun laßt eine Bergung mal z.B. 100.000,- € kosten ? Wer zahlt die restlichen 95.000,- €, die Du nicht versichert bekommst?
Was machst Du?
Hobby aufgeben? Auf Dein Glück vertrauen und einfach machen, um dann ruiniert zu sein ? Als Realisierung des allgemeinen Lebensrisikos? Und die Retter , die ihr Leben riskiert haben, bekommen ihr Geld nach Restschuldbefreiung auch nicht?
Schwierige Fragen.
Das Problem der Höhlenforscher dürfte sein, daß bei ihnen eine Bergung unverhältnismäßig teuer wird, während sie nur eine kleine Solidargemeinschaft bilden. Das ist nicht versicherbar, es sei denn, mit unbezahlbaren Prämien oder limitierter Versicherungssumme.
Ditschi

[Bluebalu]

AW: Höhlenrettung

Ich denke nicht was das Geschriebene meint, interpretiere also nicht, sondern lese was da steht.
Und cast hat sich sehr allgemein gehalten.
Was er gemeint hat kann wohl nur er sagen.

Es natürlich klar, dass jeder der ein Risiko eingeht, dieses zuerst mal selbst zu versichern hat.
Das geht jedoch nicht immer.
Siehe Deine genannten Ausschlussklauseln und Höhenbegrenzung.

So und jetzt stellt sich genau dann die Frage nach einer sogenannten Solidargemeinschaft oder warum dieses Risiko nicht adäquat versicherbar ist.
Die Höhlenforscher/begeher sind sich da ja einig:
Sie helfen ohne nach der Bezahlung zu fragen.
Meine starke Vermutung ist, dass es die Versicherungen sein werden die die Kosten nicht erstatten will oder den "Preis" drücken wil.
Jede Menge Anwälte leben dann von den folgenden Rechtstreitigkeiten.

Und hier stellt sich mir dann die Frage:

Wäre es nicht gesellschaftlich sinnvoller diese Streitigkeiten sein zu lassen und mit dem "gesparten" Geld den jeweiligen Verunglückten zu helfen?

Aber wie Du ja so schön geschrieben hast, beim Versterben im Krankenwagen bekommt der Angehörige eine Rechnung vom Hilfsdienst gestellt. Sicher genau das, was die Hinterbliebenen gebrauchen können.
Solche kleinen, gemeinen "Nettigkeiten" sind es die mich fragen lassen in was für einer Gesllschaft lebe ich eigentlich und will ich das wirklich??

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Ich denke mal, cast bezog sich auf die Höhlenbergung, um die es hier ging.

Da bei meinem Hobby (Tauchen) von den gesetzlichen Krankenkassen teilweise nicht mal die Medizinisch Sinnvollen Behandlungen (Druckkammer) übernommen werden, hab ich das gerade verwechselt und bin von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Ohne Zusatzversicherung würde ich also sogar auf den Behandlungskosten sitzen bleiben... (abschließende Rechtliche Klärung fehlt meines Wissens zwar noch, aber so ist die aktuelle Sprachregelung seit 2010)

[Jocki]

AW: Höhlenrettung

Ich finde es ja nett, das sich hier so viele Sorgen um das liebe Geld machen- das sich da freiwillig fast hundert Mann persönlich in höchste Gefahr gebracht haben um eine einzelne Person zu retten empfinde ich da wesentlich diskussionswürdiger. Die ganze Aktion hätte bei einem Schlechtwettereinbruch mit tagelangen Dauerregen in einer riesigen Katastrophe enden können. Nichtsdestotrotz gehört diesen Personen und der komplexen Leistung dieser Aktion mein ganzer Respekt.

Um es mal mit harten Worten zu sagen- die drei in der Höhle hätten sich entscheiden müssen den Schwerverletzten zurückzulassen und für Tod zu erklären um die Rettungsaktion nicht anlaufen zu lassen- doch wer kann eine solche Entscheidung treffen und damit leben?

[Ditschi]

AW: Höhlenrettung

Ich finde es ja nett, das sich hier so viele Sorgen um das liebe Geld machen- das sich da freiwillig fast hundert Mann persönlich in höchste Gefahr gebracht haben um eine einzelne Person zu retten empfinde ich da wesentlich diskussionswürdiger

Na ja, man diskutiert ja Dinge, die kontrovers gesehen werden. Die Rettung selbst wird ja von allen für gut und richtig erachtet.
Was soll man diskutieren, wenn alle einer Meinung sind? Spannend ist jetzt die aufgeworfene Frage, wer die Kosten trägt.
Die Diskussion nimmt einen Raum ein, hinter der die eigentliche Rettungstat zurücktritt. Das stimmt schon. Aber sollen wir jetzt in die Kostendiskussion alle 5 Zeilen den Satz einstreuen: " Denkt an die selbstlosen und wagemutigen Retter !"
O.K. Machen wir. Das Denken, nicht das Einstreuen.
Ditschi

[Saniboy]

AW: Höhlenrettung

das sich da freiwillig fast hundert Mann persönlich in höchste Gefahr gebracht haben um eine einzelne Person zu retten empfinde ich da wesentlich diskussionswürdiger.

Ami-Firefighter-Heldentum in allen Ehren, aber da (und auch bei anderen Rettungsaktionen, egal welcher Art) bringt sich niemand in "höchste Gefahr" (Und wenn doch, habe ich mich als freier Mensch mit entsprechendem Hintergrundwissen dazu bewusst entschieden -> nicht Dein Bier).

Um es mal mit harten Worten zu sagen- die drei in der Höhle hätten sich entscheiden müssen den Schwerverletzten zurückzulassen und für Tod zu erklären um die Rettungsaktion nicht anlaufen zu lassen- doch wer kann eine solche Entscheidung treffen und damit leben?

Kein gesunder Mensch. Wir sind keine Roboter.
Die Verwendung des Wortes "müssen" missfällt mir hier sehr - bestimmst Du, wer sterben muss und wer gerettet werden darf?


Ich habe übrigens gerade eine Tourenpartner-Blacklist angelegt...

[Vegareve]

AW: Höhlenrettung

OT:

Um es mal mit harten Worten zu sagen- die drei in der Höhle hätten sich entscheiden müssen den Schwerverletzten zurückzulassen und für Tod zu erklären um die Rettungsaktion nicht anlaufen zu lassen- doch wer kann eine solche Entscheidung treffen und damit leben?

Würde dein Kind schwer verletzt in einem Loch im Wald liegen, würdest Du auch so eine "vernünftige" Entscheidung treffen? Überleg mal welche weltanschauliche Wurzeln deine Aussage haben könnte....

[Jocki]

AW: Höhlenrettung

Na ja, man diskutiert ja Dinge, die kontrovers gesehen werden. Die Rettung selbst wird ja von allen für gut und richtig erachtet.
Was soll man diskutieren, wenn alle einer Meinung sind? Spannend ist jetzt die aufgeworfene Frage, wer die Kosten trägt.
Die Diskussion nimmt einen Raum ein, hinter der die eigentliche Rettungstat zurücktritt. Das stimmt schon. Aber sollen wir jetzt in die Kostendiskussion alle 5 Zeilen den Satz einstreuen: " Denkt an die selbstlosen und wagemutigen Retter !"
O.K. Machen wir. Das Denken, nicht das Einstreuen.
Ditschi

Na, das irritiert mich ja so, das sich alle so einig sind, dass die Rettungsaktion toll war- sie war ja auch toll, was den Erfolg, die Zusammenarbeit der einzelnen Rettungsdienste etc. betrifft. Die Frage die sich mir stellt, ist ob es moralisch richtig sein kann, dass sich fast 100 Mann in Gefahr begeben um eine einzelne Person aus einer extrem aussichtslosen Lage zu befreien...

Wäre ich persönlich in einer solchen Lage wie das Opfer hätte ich schwer mit der moralischen Verantwortung zu kämpfen, dass sich so viele Menschen für mich in Gefahr begeben besonders wenn der Erfolg einer Rettung höchst fraglich ist. In dieser Situation bestanden nun mal nur zwei Möglichkeiten- die entprechenden Stellen über den Unfall zu informieren (was ja geschah) und so automatisch die Rettungsaktion einleiten - oder eben eine Falschinformation zu streuen. Letzteres hätte den Tod des Verletzten und eine lebenslange psychische Belastung der zwei anderen zur Folge gehabt.

In diesem Fall ist alles gut gegangen, doch was wäre passiert wenn alles schiefgegangen wäre?

[Sarekmaniac]

AW: Höhlenrettung

Um es mal mit harten Worten zu sagen- die drei in der Höhle hätten sich entscheiden müssen den Schwerverletzten zurückzulassen und für Tod zu erklären um die Rettungsaktion nicht anlaufen zu lassen- doch wer kann eine solche Entscheidung treffen und damit leben?

Langsam wird es hier echt absurd.

Wenn jemand wider besseres Wissen und aus bewussten Erwägungen hinaus eine Person "für tot erklärt" und somit "sicherstellt", dass die betreffende Person tatsächlich sterben wird, nennt man das wohl ein Kapitalverbrechen. Welche Paragrafen im Einzelnen zur Anwendung kommen könnten, wird sicher Ditschi gern erläutern. Nur "unterlassene Hilfeleistung" ist das, was Du da so zwingend forderst, sicher nicht. Eher Mord.

Letzteres hätte den Tod des Verletzten und eine lebenslange psychische Belastung der zwei anderen zur Folge gehabt.

"Lebenslange psychische Belastung" ist gut. Wie wäre es mit lebenslanger Haft? Du machst ernsthaft den beiden Leuten einen Vorwurf, weil sie keine Straftat begangen haben? In diesem Fall übrigens eine Straftat gegen eine hilflose Person?

[findkfn]

AW: Höhlenrettung

Die Frage die sich mir stellt, ist ob es moralisch richtig sein kann, dass sich fast 100 Mann in Gefahr begeben um eine einzelne Person aus einer extrem aussichtslosen Lage zu befreien...

Die Frage ob eine Situation extrem aussichtslos ist solltest du besser den Rettungskräften überlassen wenn du keine bösen Überraschungen erleben willst

[nimrodxx]

AW: Höhlenrettung

Um es mal mit harten Worten zu sagen- die drei in der Höhle hätten sich entscheiden müssen den Schwerverletzten zurückzulassen und für Tod zu erklären um die Rettungsaktion nicht anlaufen zu lassen- doch wer kann eine solche Entscheidung treffen und damit leben?

Nein, das hätten Sie auf keinen Fall machen "müssen". Die Forscher, die in dieser Höhle, in dieser Tiefe unterwegs sind, kennen die Risiken, kennen die Wetterberichte und wissen (leider) auch wann Schluss ist (und das ist im Notfall verdammt spät). Leider ist das nicht die erste Rettungs/Bergungsaktion (nur seit langem mal wieder eine Medienwirksame) und ich hab einige der Retter schon kennengelernt. Ja sie gehen verdammt hohe Risiken ein um ein Menschenleben zu retten, die Solidarität untereinander ist im Notfall beeindruckend und die Retter kennen die Risiken sehr gut (einige machen das Hauptberuflich z.B. als Feuerwehrmann) und machen auch erst Schluss, wenn tatsächlich nichts mehr geht, sind aber beileibe nicht lebensmüde.

Die Retter und seine Tourenpartner haben meinen tiefsten Respekt und haben in meinen Augen das einzig richtige gemacht, solange gearbeitet wie es ging um Ihren Kollegen zu retten und wie man sieht mit Erfolg!

[Jocki]

AW: Höhlenrettung

Nochmal, ich mache keinem einen Vorwurf, ich habe nur in Worte gefasst, welche Möglichkeit den Betroffenen geblieben wäre, die Rettungsaktion nicht beginnen zu lassen, wenn sie den Helfern das Risiko einer Bergung nicht zumuten wollten.

Offensichtlich habe ich das ganze etwas unglücklich formuliert.

[Jocki]

AW: Höhlenrettung

Nein, das hätten Sie auf keinen Fall machen "müssen". Die Forscher, die in dieser Höhle, in dieser Tiefe unterwegs sind, kennen die Risiken, kennen die Wetterberichte und wissen (leider) auch wann Schluss ist (und das ist im Notfall verdammt spät). Leider ist das nicht die erste Rettungs/Bergungsaktion (nur seit langem mal wieder eine Medienwirksame) und ich hab einige der Retter schon kennengelernt. Ja sie gehen verdammt hohe Risiken ein um ein Menschenleben zu retten, die Solidarität untereinander ist im Notfall beeindruckend und die Retter kennen die Risiken sehr gut (einige machen das Hauptberuflich z.B. als Feuerwehrmann) und machen auch erst Schluss, wenn tatsächlich nichts mehr geht, sind aber beileibe nicht lebensmüde.

Die Retter und seine Tourenpartner haben meinen tiefsten Respekt und haben in meinen Augen das einzig richtige gemacht, solange gearbeitet wie es ging um Ihren Kollegen zu retten und wie man sieht mit Erfolg!

Und was wäre passiert, wenn es nicht gegangen wäre? Hätte man ihn dann dort unten liegen gelassen? Und wer trifft diese Entscheidung und wie lebt derjenige damit?

Genau darauf wollte ich hinaus, ich kann mich in höchst gefährliche Situationen begeben, solange ich das vor mir und meinen nächsten Angehörigen verantworten kann und ich keine außenstehenden gefährde ist das in meinen Augen absolut vertretbar. In dem Moment in dem ich selbst nicht mehr in der Lage bin mich aus der Situation zu befreien und auf Hilfe angewiesen bin muss ich mein Tun vor meinen Rettern und wiederum deren Angehörigen verantworten.
Solange ich noch keinen über meine Situation informiert habe, habe ich noch die Möglichkeit eine Entscheidung zu treffen ob ich den Rettern wiederum die moralische Entscheidung aufzwinge mein Leben gegen ihr eigenes und wiederum deren Verantwortung gegenüber ihren Familien aufzuwiegen.

Oder eben wiederum die Retter mit der Situation zu konfrontieren die Entscheidung zu treffen ob sie mich zurücklassen müssen oder nicht.

Die gesamte Situation auf den Heldenmut der Retter und die Frage der Bezahlung zu reduzieren finde ich etwas zu einfach.

[findkfn]

AW: Höhlenrettung

Wie oben schon erwähnt:
Du hast in dem Fall keine Risikobewertung zu machen. Das können andere besser.