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Notiert Euch am besten schon mal das Datum

**tuan** · 27.02.2013, 17:54

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Hach ja..., wenn der Theoretiker auf den Praktiker trifft...!

**jojoo** · 27.02.2013, 18:20

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Es geht hier nicht um Theorie und Praxis sondern um den allgemein akzeptierten Ausbildungsstand. Und der sagt eben Reduktionsmethode (in den verschiedenen nationalen Varianten) und Restrisiko.

Ich habe bei dir, tuan, durch dein geschriebenes nicht das Gefühl, dass du mit L. leichtfertig umgehst, sondern im Gegenteil sehr großen Respekt davor hast. Das finde ich gut, habe ich auch.

Ich habe Angst, dass öffentliche Ausführungen wie "Ach, am Ende sind Lawinen doch immer unberechenbar" zu einer Meinung wie "Ach, eh alles egal, ich kümmer' mich jetzt nicht um Lawinenlagebericht & Beurteilung der Situation, am Ende sind die Lawinen ja doch unberechenbar" führen. Und dann kommt es zu Situationen wie hier am Anfang des Threads beschrieben.

-jonas

**blue0711** · 27.02.2013, 19:14

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Da hast Du aber einen Großteil des Threads missverstanden.

Es geht um die fachlich fundierte Kritik an einem medial beworbenen öffentlichen "Versuch" mit Nachahmungsgefahr, der mit einem öffentlichen Angebot inhaltlich verbunden war, das strafrechtlich fragwürdig ist (Bergführerpflichtige Veranstaltung).

Ich sehe keine Privatfehde.

**bergmichel** · 27.02.2013, 19:17

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

naja "bergführerpflichtig" würde ich es nicht unbedingt nennen, es sei du meinst die teilweise kommerziell angebotenen dinge. im übrigen ist nun das thema "lawine" komplett von der seite genommen. hab mich aber bezüglich eines anderen themas mal mit einem davon in verbindung gesetzt. bisher aber keine antwort bekommen, mal gespannt!

**blue0711** · 27.02.2013, 19:23

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Naja, die Tour wurde ja parallel gewerblich angeboten. Das meinte ich mit fragwürdig. (siehe weiter oben im Thread)

Soll jetzt kein weiterer Vorwurf sein. Nur als Erklärung meiner Aussage:
Wäre es schiefgegangen, hätte ein Staatsanwalt durchaus diesen Schluss ziehen können und ein Richter hätte dem folgen können.

**bergmichel** · 27.02.2013, 19:27

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

ach die wurde gewerblich angeboten? dann hab ich das übersehen! mitunter sehe ich da einige angebotene dinge fragwürdig. zudem würde mich interessieren ob dafür auch eine betriebshaftpflicht besteht

mir wäre das rein versicherungstechnisch schon zu gefährlich, also ohne die erforderlichen befugnisse. wenn was passiert, kann man sich eigentlich nurnoch nen strick nehmen. aber so wie ich das verstanden habe ist ja ne riesen rolle powercord vorhanden ;)

**Schattenschläfer** · 27.02.2013, 19:41

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

OT: Sie hatten auf der Seite kommerzielle Kurse angeboten, die man nur als Bergführer anbieten darf. Pikanterweise wurde der "Survivallehrgang" mit "Richtigem Verhalten bei Lawinen" beworben..Keiner von ihnen ist Bergführer. Nachdem Becks ihnen in diesem Thread erklärt hat, dass sie sich damit zu Recht gewaltig Ärger einhandeln können, wurde das Angebot kommentarlos von der Seite entfernt.

Daher hat sich m.E. der Thread schon alleine gelohnt, weil womöglich sonst jemand in Lebensgefahr geführt worden wäre, von Leuten, die selbst keinen Schimmer von der Materie haben, die sie vorgeben lehren zu können und dafür auch noch Geld gezahlt hätte.

**bergmichel** · 27.02.2013, 19:46

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

ja, das mit der lawinenkunde im survival-training hatte ich gelesen, gewundert und den kopf geschüttelt. ist aber zwischenzeitlich entfernt worden. das einzige was mir noch aufstöst ist das abseilen unter benutzung von technischen hilfsmitteln (was ja auch einem bergführer oder fachübungsleiter vorbehalten ist). hatte mir ein paar videos von der seite angesehen, dabei wurden nichtmal verschiedene methoden der sicherung gezeigt, bzw. die hintersicherung mittels prusik (wurde aber kurz erwähnt), denke für einen laien ist diese besonders wichtig.

und ein netter hinweis, dass das dann doch jeder auf eigene verantwortung macht, ist nicht gerade absichernd für den anbieter. aus der verantwortung bei einem unfall, kann man sich dadurch nämlich nicht davonstehlen!

und unter winter-hardcore-survival verstehe ich was anderes, nämlich das überleben ohne entsprechende ausrüstung. denn niemand hat normal isomatte, schlafsack oder sonstiges dabei. aber vielleicht seh ich den punkt ja völlig falsch

**Schattenschläfer** · 27.02.2013, 19:49

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

OT: Klar bewegen die Jungs sich auf dünnem Eis. Wenn einem ihrer Kursteilnehmer etwas passiert und der Lust hat sie zu verklagen weil sich rausstellt, dass kein Bergführer und auch keiner mit Übungsleiterschein o.ä. dabei ist könnt das richtig teuer werden.
Die Klausel "Wir machen hier einen Kurs, du darfst zahlen, aber wenn dir was passiert weil wir uns leider selbst nicht auskennen, bist du ganz alleine selbst Schuld" ist natürlich totaler Käse und unwirksam. Wirkt auch nicht gerade vertrauenserweckend, wenn man so etwas in den AGB - die falsch geschrieben sind - liest und wäre für mich definitiv ein K.O. Kriterium um dort keinen Kurs in irgendetwas zu machen.
Aber das ist deren Problem.

Edit: Das "Winter Extrem Survival Training" enthält jetzt u.A. Test auf Lawinengefahr / Verhalten bei Lawinenabgang. Na dann..
Ich mach morgen einen extreme freshen Kurs in bemannter Raumfahrt!

Auf eigene Gefahr versteht sich. Verhalten bei Sauerstoffmangel u.v.m.! Interesse?

**bergmichel** · 27.02.2013, 19:55

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

das muss ja nichtmal verklagen sein, ein normaler unfall reicht da doch schon und sei es nur ein verstauchter knöchel. und sowas passiert schnell! da ich zukünftig auch was richtung bergtouren usw. anbieten möchte, ist das grad ein thema mit dem ich mich ausführlich beschäftige. alles nicht so ganz einfach! zumindest wenn man auf der sicheren seite sein möchte!

**Jahang** · 27.02.2013, 20:04

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Survival-Abseilkurse? Nach ich hoffe die werden nicht wie folgt von Sepp abgehandelt.

(INFO: Bitte kein Bildmaterial einfügen, das die Rechte Dritter verletzt. d.h. i.d.R. keine Musikvideos, TV-Serien etc. )

Schöner Thread übrigens, sehr informativ. Danke für die Mühe an die beteiligten.

**Beorn** · 27.02.2013, 20:27

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Ich bin in Sachen Seil ja ein kompletter Laie, aber die Stärke von dem "Bindfaden" sieht für mich nicht unbedingt vertrauenserweckend aus. Oder sehe nur ich das so?

**bergmichel** · 27.02.2013, 20:30

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

naja, für notfall-abseilen find ich das ok. ist extra der hinweis vorhanden und die aufforderung es zuhause nicht nachzumachen. ob ich powercord trauen würde, glaub nicht. hab schon immer zweifel bei den winzigen bohrlaschen

also ich benutze zum sichern, abseilen, ... ein 10 mm einfachseil. dem schnürsenkel da würde ich auch nicht wirklich trauen, aber scheinbar gehts mit einer bundeswehr-elite-power-schnur ;)

anmerkung der redaktion: <-- scherz!!!

natürlich nur wenn ich selber kletter (toprope, vorstieg), mich an einem felsen abseile oder einen t5-geocache mache, wird nicht kommerziell angeboten! ;)

**Bergtroll** · 27.02.2013, 22:40

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

Mich würde noch folgendes Thema interessieren: Wie schätzt Ihr die Lawinengefahr ohne Lawinenbericht und Handyempfang (gibt es ja nur in den zivilisierten Alpen) ein?

Beispiel: Hier (also auf den Pass li neben dem Berg "The Fin") habe ich mich wegen vermuteter Nasschneelawinengefahr mal nicht hochgetraut. Übervorsichtig? Wie schätzt Ihr da die Hangneigung ein?

http://www.abload.de/img/cmp_p100044203fdh.jpg

Danke

**bergmichel** · 28.02.2013, 04:02

AW: How not to learn.... - Skibergsteigen

handyempfang gibts teilweise nichtmal in "zivilisierten gegenden der alpen". meine erfahrung! vor dem tourstart keine möglichkeit gehabt einen lawinenlagebericht einzuholen? nicht an einer hütte vorbeigekommen, in der ja in der regel ebenfalls der bericht aushängt (wie der aktuelle wetterbericht)?

die gängigen methoden wurden doch hier schon des öfteren aufgezählt. prima finde ich das du "im zweifel" auf dein bauchgefühl gehört hast!

es gibt die möglichkeit mit seinen trekking-stöcken die ungefähre hangneigung zu messen, das ist hier aber grad zu kompliziert zu erklären und würde im zweifel eben lieber abbrechen/umdrehen/den hang meiden oder unter 30° hangneigung bleiben, wobei das ja auch nicht unbedingt sicher ist.

**frichdal** · 28.02.2013, 06:55