Ebay-Warnung - alpines Material

[underwater]

Das ist ganz einfach: beim Aufprall entstehen Druckkräfte im Material an der Auftreffstelle und keine Zugkräfte. Die Zugkräfte sind es allerdings, welche Risse hervorheben können. Druckkräfte werden hingegen bei Umformenden Verfahren wie z.B. dem Schmieden genutzt: Hier wird die Oberfläche bei manchen Materialien zudem verdichtet: Alles andere aals Entstehung von Haarrissen.

Ganz auszuschließen ist es nicht: Bei abnormen Fallhöhen könnte rein theoretisch durch die Eigenträgheit des Karabiners und hartem Aufprall eine Verformung stattfinden. Alllerdings durch Durchbiegung an einer anderen als der Aufprallstelle! Aber das wird mit Sicherheit nicht von 50-100 m Sturzhöhe sein... Also, wenn er sichtbare Verformungen größeren Ausmasses aufweist: Müll

ABER:
Bedenkt daß Ihr Euer Leben einem solchen Teil anvertraut: Also lieber großzügig aussondern wenn Ihr ein ungutes Gefühl habt. Auch beim Kauf aufpassen und das Produkt anschauen, denn es gelangen auch mal Fertigungsfehler in den Umlauf: So selber erlebt bei einem DMM Abseilachter

UND:

Es ist ein altes Motto, daß man die Geschichte seiner Kletterausrüstung kennen sollte: Daher würde ich mir NIE was von ebay kaufen, zumindest nicht, wenn es ohne Rechnung & Originalverpackung von einem Händler angeboten wird. Zumindest nicht alles Lebenswichtige!

Geiz mag zwar Geil sein, aber es ist halt recht kurzfristig gedacht, an dieser Stelle zu sparen!

Gruß Klaus

[Cooly25]

Das ist ganz einfach: beim Aufprall entstehen Druckkräfte im Material an der Auftreffstelle und keine Zugkräfte. Die Zugkräfte sind es allerdings, welche Risse hervorheben können. Druckkräfte werden hingegen bei Umformenden Verfahren wie z.B. dem Schmieden genutzt: Hier wird die Oberfläche bei manchen Materialien zudem verdichtet: Alles andere aals Entstehung von Haarrissen.

Naja ganz so einfach ist es nun doch nicht: auch bei Druck sind Haarrisse möglich (wenn auch bei den verwendeten Materialien vernachlässigbar) - denn wenn Druck auf das Werkstück ausgeübt wird gibt es auch Dehnungszustände - Risse bilden sich dann längs der Belastungsrichtung - da dort die Poissonzahl reinspielt und diese bei Alu z.B. bei ca. 0,34 liegt hat das selbe Material z.B. bei Druckbelastung hypothetisch nur 1/3 der Risse

ergo bleiben das gefährlichste die Zugbelastungen bzw. dann die Biegungszustände (welche meiner Meinung nach bei klettertechnischen Belastungen nicht auszuschließen sind

[Thomas]

Mir widerstrebt es einfach irgendwo, zu glauben, dass ein abstürzendes Ding nach dem Aufprall nicht geschädigt sein soll, sei es nun durch Dehnung oder Stauchung.

Ich habe jedenfalls irgendwo mal gelesen, dass Kletterhardware nach der Herstellung mit soundsoviel Prozent der Nennbelastung belastet wird, bevor sie für den Verkauf tauglich geschrieben wird.
So sollte eigentlich keine gröbere Mangelware in den Regalen landen.

[Michael Boos]

underwater schrieb:

Ganz auszuschließen ist es nicht: Bei abnormen Fallhöhen könnte rein theoretisch durch die Eigenträgheit des Karabiners und hartem Aufprall eine Verformung stattfinden. Alllerdings durch Durchbiegung an einer anderen als der Aufprallstelle! Aber das wird mit Sicherheit nicht von 50-100 m Sturzhöhe sein...

... Luftwiderstand beruecksichtigt?? Wenn der Karabiner mal 10 Meter geflogen ist, duerfte er so langsam seine max. Fluggeschwindigkeit erreicht haben. Die weitere Flugstrecke bringt daher (ausser Fallhoehe) nichts Relevantes mehr. Ergo: ob 10 oder 1'000 Meter, ist irrelevant.

Thomas schrieb:

Mir widerstrebt es einfach irgendwo, zu glauben, dass ein abstürzendes Ding nach dem Aufprall nicht geschädigt sein soll, sei es nun durch Dehnung oder Stauchung.

Ich bin geneigt, Dir (ausnahmsweise!) Glaubensfreiheit zuzugestehn ... 8) [duckandrun]

[tiejer]

@thomas: wo hast Du denn das gelesen? Belastungstest kenn ich Z.B bei 3 Sigma getestet Karbainern - aber daß generell getestet wird gluab ich nicht- dafür müßte es schon gesetzlich vorgeschrieben sein.

[underwater]

underwater schrieb:

Ganz auszuschließen ist es nicht: Bei abnormen Fallhöhen könnte rein theoretisch durch die Eigenträgheit des Karabiners und hartem Aufprall eine Verformung stattfinden. Alllerdings durch Durchbiegung an einer anderen als der Aufprallstelle! Aber das wird mit Sicherheit nicht von 50-100 m Sturzhöhe sein...

... Luftwiderstand beruecksichtigt?? Wenn der Karabiner mal 10 Meter geflogen ist, duerfte er so langsam seine max. Fluggeschwindigkeit erreicht haben. Die weitere Flugstrecke bringt daher (ausser Fallhoehe) nichts Relevantes mehr. Ergo: ob 10 oder 1'000 Meter, ist irrelevant.

Thomas schrieb:

Mir widerstrebt es einfach irgendwo, zu glauben, dass ein abstürzendes Ding nach dem Aufprall nicht geschädigt sein soll, sei es nun durch Dehnung oder Stauchung.

Ich bin geneigt, Dir (ausnahmsweise!) Glaubensfreiheit zuzugestehn ... 8) [duckandrun]

Nuja, das mit Luftwiderstand ist schon klar, aber nach 10 Metern wird er sicher noch nicht seine maximale Geschwindigkeit erreicht haben! Nach hundert würde ich das schon eher denken!

Ja, Hardware von manchen Herstellern werden individuell mit einer Belastung geprüft, welche an der Grenze des elastischen Bereichs liegt. Mir bekannt sind dabei DMM & BlackDiamond. Wie das die Billighersteller handhaben weiß ich nicht, da ich gutes Material als die beste Lebensversicherung beim Klettern neben einem vernünftigen Kletterpartner betrachte...

Gruß Klaus

@thomas: ne, beschädigt wird der Karabiner schon, aber die so gefürchteten Haarrisse treten zumindest nicht zwangsläufig auf. Und diese sind es halt, die durch Spannungsüberhöhung im Zugfall (sturz) ein Versagen hervorrufen können.

[Michael Boos]

underwater schrub:

Nuja, das mit Luftwiderstand ist schon klar, aber nach 10 Metern wird er sicher noch nicht seine maximale Geschwindigkeit erreicht haben! Nach hundert würde ich das schon eher denken!

Physiker vor: nach welcher Fallhoehe hat ein Karabiner (im freien Fall) seine max. Fluggeschwindigkeit erreicht? Ist das nach mehr oder weniger als 10 Meter???

Der fallende Mensch hat gemaess entsprechender Messungen nach ungefaehr dieser Fallhoehe (10 - 12 Meter) Vmax erreicht, daher die Empfehlung, innert den ersten drei bis fuenf Metern unbedingt die erste Zwischensicherung legen, damit ein Sturzfaktor 2 (bei Vmax ohne Zwischensicherung direkt in den Standplatz die max. moegliche Belastung) vermieden wird. Der Mensch beschleunigt, hat aber einen groessern Luftwiderstand als ein Karabinder, er ist weniger stromlinienfoermig und spezifisch leichter, also braucht er wohl laenger. Somit also benoetigt ein Karabiner weniger Strecke, bis er Vmax erreicht (die dann allerdings auch etwas hoeher sein duerfte als beim fliegenden Kletterer).

[Thomas]

Der fallende Mensch hat gemaess entsprechender Messungen nach ungefaehr dieser Fallhoehe (10 - 12 Meter) Vmax erreicht,

Dann fällt also ein Mensch mit einer Geschwindigkeit von etwa 50 bis 55 km/h? ;)
Also ein Fallschirmspringer der im Freifall mühelos 200 km/h erreicht, braucht dafür laut Newton mindestens(!) 150 Meter.

[Michael Boos]

@Thomas:
Ich bin einverstanden, wenn Du die Ansicht vertreten solltest, dass ich nicht sehr viel Physik beherrsche Ich hatte bisher aber den Eindruck, dass ich davon genuegend mitbekommen hatte, um die Zusammenhaenge zu verstehen, die fuer mein bisheriges Ueberleben in den Bergen der Welt erforderlich waren.

Ausgangsthema des threads war die Frage, ob Karabiner ueber eBay (also mit unbekannter Vergangenheit) gekauft und verwendet werden koennen bzw. duerfen. Ich habe weiter vorn im thread um Quellenangaben gebeten fuer die von einigen hier vertretene Ansicht, es koennten in Karabinern durch deren Hinunterfallen Haarrisse entstehen. Bis anhin sehe ich keine solche Quellenangabe. Fuer die gegenteilige Ansicht habe ich Quellen genannt.

OT:
Dann habe ich behauptet, dass beim Sturz ein Kletterer ab einer Fallhoehe von ca. 10-12 Metern seine max. Fallgeschwindigkeit erreichen wuerde und gleichzeitig nach Physikern gerufen, die das besser zu ermitteln in der Lage sind als ich. Grund meiner Behauptung war, dass man, um die Sicherungskette nicht unnoetig zu strapazieren, innert den ersten 4-6 Metern eine Zwischensicherung anbringen sollte (was ich, ohne es selber detailliert nachpruefen zu koennen, von aus meiner Sicht kompetenten Ingenieuren uebernommen habe). Ob nun der Kletterer Vmax nach dieser Flughoehe erreicht hat oder nicht, ist vermutlich irrelevant, da vierl wesentlicher ist, wieviel Seil zur Abbremsung relativ zur Flughoehe zur Verfuegung steht und mit welcher Bremsmethode gesichert wird.

[tiejer]

@Michael:
Du hast sicher recht innerhalb von 5m ist es überaus sinnvoll die erste Zwischensicherung beim überschlagenden Sichern zu setzen-(für noch günstiger halte ich sog Dummy runner). Nur mit Deiner Annahme auf der Sturzstrecke würd vmax erreicht trifft nicht zu.

Zum Problem:
Pitt Schubert (er ist gleub ich Luftfahrtingenieur) stellt in seinen Ausführungen fest, daß durch Sturz keine Haarisse auftreten können. Sollte ein Karabiner also nach Sturz äußerlich intakt sein, so kann man ihn weiterbenutzen.
Wem dabei unwohl ist kann sie gerne mir schicken .

Bei Schlingen und Bandmaterial und Seilen über ebay sieht es anders aus: hier kannman mit dem bloßen Auge Schädigungen durch Säuren nicht erkennen.
So geschädigtes Maerial kann bei der kleinsten Belastung brechen/reißen!!!

[Thomas]

Wem dabei unwohl ist kann sie gerne mir schicken .

Wie ist Deine Adresse? Mir ist bei folgenden Exemplaren leicht unwohl:





:wink:

[Timmey]

Ich denke nicht das die durch einen aufprall gebrochen sind! Sie sehen ehr nach einer ziemlich starken belatsung aus die ungüstig aufgetreten ist. Z.B:bei einer Kantenbelastung. Der letzte karabiner ist doch so einer der für das fliegen mit som Falschirm vom Berg benutzt wird. Der Name ist mir gerade aus dem Sinne gefallen!

[Michael Boos]

@Thomas
ich gehe mit Bergsteigerausruestung klettern - Du gehst wohl auch nicht mit Wasserski im Schnee Skifahren, oder?

Nur einer der drei ist ein Alpinkarabiner, und zwar bereits ein Museumsstueck vom Alter her (abgesehen, dass er nun entzwei ist, haette der Karabinertyp die aktuelle UIAA-Norm kaum erfuellt). Dieses Modell wuerde ich bereits nicht mehr mittragen; nicht mal als Materialkarabiner. Die zwei Flugkarabiner erst recht nicht.

Bitte bleib sachlich in der Diskussion. Hier geht es um ALPIN-Themen. Vielleicht eroeffnet Becks fuer Dich einen Flugthread aber wohl bloss, wenn Du ihn sehr nett fraxt. 8) Hier gehz nicht darum, wer am meisten Flugerfahrung loggt, sondern um's alt werden (nicht um's alt aussehn).

[Thomas]

Immer locker bleiben.
Hab doch da extra zwei Grinsgesichter druntergesetzt!

Gruß, Thomas.