Rückrufaktion Klettersteigsets

[Flachlandtiroler]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Das ist natürlich doof, aber in erster Linie wäre da der Ausführende der zu kritisierende.
So sollte das nicht laufen.

Nee, da ist IMHO erstmal der Errichter zu kritisieren. Denn wenn der einen KS anlegt, kann nein muß er davon ausgehen dieser wird auch von Scharen von Leuten benutzt. Und eben auch von (Gebirgs-, KST-, sonstigen) Anfängern, die Steine lostreten.
Verkehrssicherungspflicht nennt sich das. Übliche Vorgehensweisen:
a) nicht über bestehenden Routen KSTe bauen
b) KST vom losen Schutt ausräumen (geht oft nicht, aber noch öfter wird das den Begehern überlassen)
c) deftige Schlüsselstelle zu Anfang


Die Verbindung von Fun-Sportklettern und Fun-Klettersteiggehen streite ich gewiß nicht ab, es gibt viele die beides machen.
Allerdings zieht damit auch wieder ein ziemlich unheiliger Geist ein, nämlich der beim Sportklettern vorherrschende: "Mal sehen ob ich die Tour schaffe."
Beim Bergsteigen dagegen (dazu zähle ich das Begehen von ernsthaften, alpinen Klettersteigen jetzt mal) sollte im Normalfall vorher klar sein dass man sich die beabsichtigte Tour zutrauen kann.
Gerade bei Klettersteigen ist das mit dem Umdrehen nämlich nicht so einfach...

Gruß, Martin

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Der Totalausfall darf so sicher nicht sein, Ausfälle aufgrund Fehlbedienung wird es aber immer wieder geben und davor schützen Kenntnisse schon.

Auch schützt schlicht das Wissen darum, dass das KS-Set nur letzte Ausfallsicherung ist. Und das ist ja schon ein rudimentäres Kletterwissen.
Man klettert halt nicht an der Fallgrenze, sondern im Komfortbereich.
Der Sturz im KS entspricht halt eher dem unkontrollierten Sturz beim Klettern durch Ausbrechen von Haltepunkten oder gar Sicherungen.
Wenn einem das klar ist, weiss man idR auch schon wenigstens Grundlegendes und kommt nur in absoluten Ausnahmefällen ins Fallen (was annähernd nie ist).

Ich jedenfalls gehe davon aus, dass ich mein KS-Set nie aktiv benötigen werde.

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Nee, da ist IMHO erstmal der Errichter zu kritisieren. ...

So war das auch von mir gemeint (Ausfühernder des KS-Baus = Errichter)

c) deftige Schlüsselstelle zu Anfang

Auf jeden Fall!

Gerade bei Klettersteigen ist das mit dem Umdrehen nämlich nicht so einfach...

OH, jaa

[Doncato]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Allerdings zieht damit auch wieder ein ziemlich unheiliger Geist ein, nämlich der beim Sportklettern vorherrschende: "Mal sehen ob ich die Tour schaffe."

Ich muss mal abschweifen und mich mit dem "unheiligen Geist" auseinandersetzen.
Beim Sportklettern ist es nach meinem Verständnis nicht ungewöhnlich bzw. üblich auch in Routen einzusteigen, die an der persönlichen Leistungsgrenze liegen. Anders liegt natürlich der Fall bei Alpinkletterei oder der Abenteuerkletterei im Elbsandstein.

[Flachlandtiroler]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Ich muss mal abschweifen und mich mit dem "unheiligen Geist" auseinandersetzen.
Beim Sportklettern ist es nach meinem Verständnis nicht ungewöhnlich bzw. üblich auch in Routen einzusteigen, die an der persönlichen Leistungsgrenze liegen. Anders liegt natürlich der Fall bei Alpinkletterei oder der Abenteuerkletterei im Elbsandstein.

Genau so sehe ich das auch.

Sportklettern: Ausloten der Leistunggrenze, Sturz inklusiv.
Alpin (egal ob Klettern, Bergwandern, Klettersteig): nix mit stürzen -- "extreme" Sachen mal außen vor.

Den einen Geist ins andere Metier tragen bringt Probleme (bei mir war's andersherum, mußte mich erstmal ans Stürzen gewöhnen...).

[ThomasA]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Also ich oute mich jetzt mal als "Fun-KSLer":
Ich komm grade ausm Kaiser und hab dort 5 "Klettersteige" oder solche die es gerne sein wollen gemacht. Die Schwierigkeiten waren je nach Literatur A-C oder KS1-3. Für mich waren 99% davon einfach nur versicherte Steige.
Wenn man KS als Kletterersatz macht, nämlich um mal an den Fels/Gipfel zu kommen ohne eben noch 6-7kg Seil, Friends, Keile, Expressen,... zu schleppen, hat das durchaus seine Daseinsberechtigung. Die Unfälle die wegen Überforderung passieren sind eben genau in der Gruppe anzutreffen, die sich grundsätzlich gerne mal überfordert, nämlich hauptsächlich Männer zwischen 20 und 40 Jahren. Manche davon machen auch mal nen kurzen Kurs und gehen dann in Alpine 8er, da kräht kein Hahn danach.
Naja, aber eigentlich wollt eigentllich nur sagen, wer sich ernsthaft damit auseinandersetzt weiß sofort, dass Stürzen im KS immer schlecht ist, also ist entweder Übermut oder unterlassene Information die Ursache, nicht der KS an sich.
Gruß
Thomas (mit Edelrid Set unterwegs und der Bruder hat sich noch in Kufstein ein Singing Rock gekauft ; im Steig hab ich die Leute immer auf den Rückruf hingewiesen)

[Kaminkatze]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Anders liegt natürlich der Fall bei Alpinkletterei oder der Abenteuerkletterei im Elbsandstein.

OT: Immer wieder niedlich zu lesen, mit welchen Begriffen das Klettern im Elbsandstein bezeichnet wird

Ich weiss nicht, wenn ich in meine 'Kiste" sehe liegen neben Friends, Keilen und Schlingen sowie ein paar Eisschrauben auch zwei Klettersteigsets - ein neues, was ich wohl bei den ganzen Rückrufaktionen bestimmt auch demnächst einschicken darf (gibt ja noch zwei/drei Firmen, die noch nicht sich geäussert haben) und ein altes, selbst zusammengebautes V-Set mit einer Art Stichplatte und ich freue mich auf die Brenta in 12 Tagen mit meinem Freund, der wohl nie mit mir Alpin klettern gehen wird, während wir Klettersteige gemeinsam gehen können und es auch schon getan haben. Und es fällt mir schwer, etwas Negatives darin zu sehen, wenngleich ich den Run auf die Klettersteige auch mit Kopfschütteln wahrgenommen habe
OT: (und letztens in der Diskussion miterleben durfte, wie jemand für seine Hütten- und Hochtouren Geld für einen WM Summerlite hatte, aber keines für ein eigenes Klettersteigset - ah, das ist mir jetzt zu teuer, das bekomme ich für die paar mal weiter von meinem Freund geliehen...)
gruesse
simone

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Naja, im KS-Set schläft man halt nicht

[ToniBaer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Nur um eines vorab klar zu stellen. Ich habe auch ein Klettersteigset und habe es auch schon benutzt und werde es auch in Zukunft benutzen. Und mir bereitet die Benutzung meistens Spaß .

@ToniBaer: Das find ich jetzt reichlich überheblich.
Der Vergleich hinkt auch auf drei Beinen. Die "Verkehrsregeln" im KS sind andere als am nackten Fels und einen KS mit der Halle zu vergleichen, nunja - man kann sich auch mechanische Steiffkätzchen halten, wenn man Haustiere möchte.

Ich habe oben geschrieben, das sich Klettersteige wunderbar eignen um von A nach B zu kommen jedoch nicht um Klettern zu gehen. Noch mal zur Erläuterung:
Will ich auf eine Hütte und es gibt 3 verschiedene Aufstiege, Aufstieg 1: 7km 2000 hm B Klettersteig; Aufstieg 2: 4km 2000 hm D/E Klettersteig; Aufstieg 3: 25km 4000 hm kein Klettersteig, dann wähle ich i.d.R. Aufstieg 1 oder die ganz Verrückten Aufstieg 3 und das ist völlig in Ordnung.
Will ich mich allerdings im Klettern probieren und einfach Just-for-Fun einen D-Klettersteig hochlaufen, dann muss ich ganz ehrlich sagen, dass dies für die meisten ein zusätzliches Risiko darstellt. Just-for-Fun Klettern in einer Seilschaft oder der Halle stellt i.d.R., auch für einen Anfänger, ein deutlich kleineres Risiko dar.

Im KS muss ich mir eben keine Gedanken machen, ob ich nun irgendwo einen Haken reinkloppen kann oder Friends oder weiss der Teufel verwenden kann (weder materialtechnisch noch umwelttechnisch). Das Seil als Führung und erste Sicherungsebene ist dran und wird auch überprüft.
Wenn nun einer meint, er kann bei der PSA (inklusive eben rudimentärer Sicherungstechniken) Quatsch machen, ist das nicht die Schuld der anderen KS-ler, sondern erstmal seine eigene.
Es gibt durchaus auch Kurse im KS-Klettern. Rausreden gilt also auch nicht.

Wenn du als Nachsteiger in einer Seilschaft unterwegs bist, muss du dir auch keine Gedanken über Friends oder Haken machen.
Am Klettersteig kannst du die Absicherung jedoch gar nicht beeinflussen (sofern du ein intaktes KS-Set dabei hast), denn dort bist du auf vorhandene Stahlseile und deren Befestigung angewiesen. Und die ist nicht immer Vertrauenserweckend.

Nur eins frag ich mich bei der Diskussion schon:
Würde jemand ernsthaft das Klettern in Frage stellen, weil ein fehlerhaftes Seil reisst/eine fehlerhafte Sicherung ausfällt/ein fehlerhafter Karabiner bricht, nur weil ein sich überfordernder Anfänger und ein unerfahrener Sicherer dran hing?
Seltsame Argumentation also.


(Btw: Ich hab Leute mit Kletterausrüstung getroffen bei der letzten Tour, die hatten auch ein KS-Set zuhause, das sie bei normalen Touren statt Kletterausflug mitnehmen. Samt Tochter, die Wettkampf klettert. So kategorisch nehmens offenbar nicht alle )

Das worauf es mir seit dem obigen Beitrag ankommt ist, dass ein KS-Set zum Klettern keine Sicherung darstellt, allenfalls eine Versicherung gegen den finalen Absturz. Mit einem Seil kann man beim Klettern vernünftig Sichern (Nachsteiger), wieso dann das unnötige Risiko eingehen und klettern gehen mit einem KS-Set?

Viele Grüße
Toni

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Wenn du als Nachsteiger in einer Seilschaft unterwegs bist, muss du dir auch keine Gedanken über Friends oder Haken machen.
Am Klettersteig kannst du die Absicherung jedoch gar nicht beeinflussen (sofern du ein intaktes KS-Set dabei hast), denn dort bist du auf vorhandene Stahlseile und deren Befestigung angewiesen. Und die ist nicht immer Vertrauenserweckend.

Naja, wenn ich das jetzt so abwäge, gewinnt für mich als eher peripher Kletterbegeistertern eindeutig der KS.
Denn wo soll ich eine Seilschaft herbekommen, die ich einschätzen kann und die mich mitnimmt, wenn ich nicht aktiv klettere?

Aber gut, in einem sind wir uns ja einig: Ich klettere nicht am Limit und benutze den KS als anspruchsvolleren Weg.
Sonst würd ichs kaum machen.

[ToniBaer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Das ist jetzt wirklich OT.
OT:
Da hier (bei uns) Klettern so eine Art Volkssport (den Eindruck kann man in der Sächsischen gewinnen) ist die Sache nicht ganz so schwierg. Aber Allgemein, gibt es bei euch keine Kletterhalle? Dort trifft man ab und zu auch Leute an, die am liebsten Draußen unterwegs sind. Dann wäre noch die DAV Community in der häufig "Suche und Biete" anzeigen stehen. Vielleicht gibt es auch aus deinem Umfeld den ein oder anderen entfernten Bekannten, oder du startest hier im Forum eine Suche, oder,...
Zu Beginn kann man sich an so eine Gruppe auch erstmal langsam "rantasten" und sich dran gewöhnen, indem man beispielsweise häufiger in der Halle verabredet oder mal einen KS zusammen absolviert. Ich merke dann relativ schnell, ob das passt.


Viele Grüße
Toni

[Schattenschläfer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

OT: Schon klar über Doofe Flachlandbergsteiger, die sich selbst überschätzen, lästern wir doch alle gern. Sicher denken die, eine teure 3-Lagen-Membranjacke garantiert den Gipfelerfolg und zum Glück sind wir hier nicht so doof wie die..

Ehm, erklärst du mir mal, warum ich außer (Sport-/Alpin-)Klettern nicht auch mal auf einen Klettersteig gehen darf, wenn ich das möchte? So ganz ohne dass ich am Ende von diesem KS noch dringend was zu erledigen hab und er nur ne Abkürzung ist?

Wenn ich mein Können überschätze, die Bewertung nicht lese oder nicht verstehe, DANN hab ich einen Fehler gemacht, aber doch nicht weil ich überhaupt mal einen KS gehe..

Anlass des Riesenrückrufs war jetzt halt ein Unfall beim zum vermeidbaren Fehler "Selbstüberschätzung / Fehleinschätzung / Unwissen" , der in diesem Ausmaß natürlich nicht passieren darf noch der Materialfehler "BEIDE Bänder am KS-Set reißen" gekommen ist. Schon klar, dass ein Sturz im KS immer ein Notfall ist, aber deswegen darf trotzdem nicht das Set zerreißen und erst recht nicht BEIDE Bänder. Wenn das geliehene Set nicht gerade im Säureschrank gelagert war, ist der große Rückruf die einzig mögliche und sinnvolle Reaktion des Herstellers - das tun die ja auch und verhalten sich somit korrekt.

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

@ToniBaer: Du hast da eine Kleinigkeit überlesen: "wenn ich nicht aktiv klettere?"

Ich könnte klettern, natürlich, aber ich finds persönlich doof und langweilig, weil mich der Umgang mit den Leuten und der Technik, die ich dazu brauche, nerven. Das wird Stress und nicht Freizeit. Dafür opfere ich keine Zeit.
KS dagegen macht mir aber Spaß. Hat genau den richtigen Grenzlevel an Technik, mit dem das noch klappt.

Und ich weiß schlicht nicht, was in diesem Kontext dafür sprechen sollte, mich vor die Wahl zu stellen, etwas langweiliges zu tun oder auf Spaß zu verzichten.

KS ist halt nunmal grundsätzlich was anderes als Klettern, auch, wenn es ähnlich aussieht.
Jemandem da vorzuschreiben, was er gut zu finden hat, geht nicht.
Das einzige, was geht, ist vorzuschreiben, dass man das nicht völlig ohne Kenntnisse darf.
Beim Klettern bremst die Technik automatisch ein, beim KS kanns nur die Anlage (Einstiegsschwierigkeit) und Kontrolle von Verleihern.

[ToniBaer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Ehm, erklärst du mir mal, warum ich außer (Sport-/Alpin-)Klettern nicht auch mal auf einen Klettersteig gehen darf, wenn ich das möchte? So ganz ohne dass ich am Ende von diesem KS noch dringend was zu erledigen hab und er nur ne Abkürzung ist?

Die Frage hast du dir doch schon selbst beantwortet:

[...] Schon klar, dass ein Sturz im KS immer ein Notfall ist, aber deswegen darf trotzdem nicht das Set zerreißen und erst recht nicht BEIDE Bänder. [...]

Weil die Verletzungen im Falle eines Falles deutlich schwerwiegender sind, im Vergleich zum Klettern mit einem Seil. Ich hab außerdem nicht geschrieben, das du keinen Klettersteig machen darfst, lediglich, dass das Verletzungsrisiko beim Klettersteig viel größer ist, als beim Klettern. Will man einen D-Klettersteig Just-for-Fun (einfach um zu klettern) machen, dann ist das Risiko eben höher als bei einer gleich schwierigen Kletterroute mit Seilsicherung. Weiß nicht, was da so unverständlich dran ist...

Viele Grüße
Toni

[ToniBaer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

OT:

Ich könnte klettern, natürlich, aber ich finds persönlich doof und langweilig, weil mich der Umgang mit den Leuten und der Technik, die ich dazu brauche, nerven. Das wird Stress und nicht Freizeit. Dafür opfere ich keine Zeit.
KS dagegen macht mir aber Spaß. Hat genau den richtigen Grenzlevel an Technik, mit dem das noch klappt.

Da muss ich zugeben, das ich kein Hinternis erkenne. Ich hab einige Kumpels, die 2-3 Mal im Jahr mit klettern kommen, öfter nicht. Teilweise haben sie nichts an Ausrüstung und trotzdem klappt es ganz Stressfrei. Aber dafür gibt es bestimmt kein Rezept, außer es einfach mal zu probieren...


Viele Grüße
Toni

OT:
Edit:

Und ich weiß schlicht nicht, was in diesem Kontext dafür sprechen sollte, mich vor die Wahl zu stellen, etwas langweiliges zu tun oder auf Spaß zu verzichten.

Es geht (mir zumindest) nicht darum etwas langweiligeres zu tun, sondern dasselbe zu tun bei einem geringeren Risiko. Aber das muss sowieso jeder selbst abschätzen...

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Das mit dem Risiko zweifle ich noch ein bisserl an.

Vorausgesetzt, man weiß, was man tut, macht man einen Klettersteig nicht so wie eine Kletterroute.
Ob das jetzt heißt, dass ein D-Kletterer nur C-Klettersteige macht, weiß ich nicht, aber er wird eben auf Sturzvermeidung gehen, was er beim Klettern nicht macht.
Ob da unterm Strich wirklich also ein höheres Risiko rauskommt, bezweifle ich.

Das Unkenntnis und Überschätzung im KS leichter zu Situationen führen kann, die risikoreicher sind als beim Klettern, seh ich aber auch so.

[ToniBaer]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Ob das jetzt heißt, dass ein D-Kletterer nur C-Klettersteige macht, weiß ich nicht, aber er wird eben auf Sturzvermeidung gehen, was er beim Klettern nicht macht.

Ich kenne ehrlich gesagt keinen Kletterer, der das draußen am Fels nicht macht. Jeder Kletter, der mir über den Weg geliefen ist, kletterte draußen auf Sturzvermeidung (oftmals viele Grade unterhalb der Leistungsgrenze).

Das mit dem Risiko zweifle ich noch ein bisserl an.

Und dass ein Sturz im Klettersteig weniger gefährlich sein soll, als einer (im Nachstieg) beim Klettern (selbe Schwierigkeit vorausgesetzt), klingt sehr absurd.
Damit wird's mir jetzt zu bunt, ich hab geschrieben, was ich wollte und jetzt bin raus.

Einen schönen Abend noch.
Toni

[blue0711]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Und dass ein Sturz im Klettersteig weniger gefährlich sein soll, als einer (im Nachstieg) beim Klettern (selbe Schwierigkeit vorausgesetzt), klingt sehr absurd.

Hab ich auch nirgens behauptet.

Ich rede vom Gesamtrisiko der Tätigkeit bei einem Erfahrenen oder doch zumindest Wissenden.

Das Risiko de Sturzes selbst ist fraglos höher, aber es ist ja noch die Frage, wie hoch das Risiko überhaupt zu stürzen ist. Unterm Strich kommt dann erst das Risiko der Tätigkeit raus.


Und das mit dem Stürzen am Fels ist sone Sache:
In den Kursen wird das auch draußen geübt, ich hab aber noch nix davon gehört, dass man Klettersteigstürzen übt.
Und sicher nicht nur, weil jedesmal das KS-Set hinüber ist.

Und wenn ich einige Kletterer so höre und mir so durchlese, was hier im Forum so steht: Ob Du da mit der Leistungsgrenze beim Klettern wirklich recht hast ...?

[Dubidu]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

[...]

Und wenn ich einige Kletterer so höre und mir so durchlese, was hier im Forum so steht: Ob Du da mit der Leistungsgrenze beim Klettern wirklich recht hast ...?

man darf nicht übersehen, dass es beim klettern verschiedene spielarten gibt.

sportklettern: wird meist im klettergarten bei sehr guter absicherung ausgeführt. oft an der leistungsgrenze. stürzen ist nicht so problematisch

alpinklettern: also klettern in alpinem gelände. hier hat man meistens weite hakenabstände (wenn sich überhaupt haken in der wand befinden), man muss sich oft mit keilen und klemmgeräten aushelfen. hier sollte man das stürzen tunlichst vermeiden. also nicht unbedingt an seine leistungsgrenze gehen.

[Flachlandtiroler]

AW: Rückrufaktion Klettersteigsets

Rischtisch...

Genau so sehe ich das auch.

Sportklettern: Ausloten der Leistunggrenze, Sturz inklusiv.
Alpin (egal ob Klettern, Bergwandern, Klettersteig): nix mit stürzen -- "extreme" Sachen mal außen vor.

Sportklettern schließt natürlich Felsen mit perfekter Absicherung ein.

Wobei man schon viele Leute sieht, die z.B. an Plastik trotzdem nur toprope klettern bzw. im Vorstieg lieber pausieren, Haken ziehen usw. statt sich an die Sturzgrenze zu begeben.