"Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

[Con]

Da drehen wir uns jetzt im Kreis. Ein Grigri ist auch nicht sicher, wenn es falsch bedient wird. Alle diese Geräte mit Blockierunterstützung sind sicherer, als die ohne. Sie unterschieden sich bei den Möglichkeiten zur Fehlbedienung. Idiotensicher ist nach aktuellem Stand bestenfalls das Revo und auch da muss man das Seil richtig einlegen. Irgendwann wird sich möglicherweise ein Idiot finden, der es schafft, damit einen Unfall zu verursachen.

Yo, so meinte ich es auch, ich sehe die "Rüsseltiere" also Smart & Co und GriGri & Co (es gibt zahlreiche Grigri Nachbauten) Sicherheitstechnisch auf einem Level, bei beerlao kam das eher anders rüber.

Übrigens nach meinem Infostand ist es beim Revo egal wie rum man das Seil einlegt? Für mich ist es trotzdem ungeeignet, das Blockieren ist zu kompliziert.

[opa]

Hat meine Kletterpartnerin gestern auch angemerkt: Das Smart mache garnicht "ganz zu" i.e. sie musste noch mit einem gewissen Krafteinsatz festhalten.

ja, smart war auch mein erster "versuch mit autotube". da hatte ich es auch schon mit neuen, sehr dünnen seilen, dass da gar nix blockiert hat, da hätte man einen normalen tube genauso nehmen können. jahre her, vielleicht bei aktuellen verisonen besser.

[TeilzeitAbenteurer]

Hat meine Kletterpartnerin gestern auch angemerkt: Das Smart mache garnicht "ganz zu" i.e. sie musste noch mit einem gewissen Krafteinsatz festhalten.

So weit ich mich erinnere, war das kein Bug, sondern ein Feature. Zumindest laut Aussage von Mammut sollte die erste Generation des Smart das Seil nicht zwingend vollständig blockieren, sondern ein gewisses Maß an Schlupf wurde durchaus toleriert. Dass es wie bei opa faktisch nicht blockiert, sollte hingegen bei Verwendung eines Seils mit spezifiziertem Durchmesser nicht der Fall sein, wobei die Angabe des Seildurchmessers meines Wissens auch nicht bei allen Herstellern einheitlich ist.

wäre ich vorsichtig mit solchen bezeichnungen. nur, weil jemand eine absolut idiotisch anmutende fehlbedienung fertiggbracht hat, heißt das IMHO noch lange nicht, dass er ein idiot ist.

Den Begriff sollte man an der Stelle nicht auf die Goldwaage legen; ich hab einfach die Terminologie beibehalten, dass vermeintliche Idiotensicherheit bessere Idioten hervorbringt; manchmal auch nur neue Fehlerbilder, die vorher keiner geahnt hat, aber das würde ich damit zusammenfassen, ohne jemandem auf den Schlips treten zu wollen.
Andererseits wären Halbautomaten statistisch sicherlich deutlich sicherer, wenn sie nicht mit bisweilen mit einem Maß an Unwissenheit bedient werden, das sich wenn nicht durch Dummheit bestenfalls durch grobe Fahrlässigkeit oder an selbige grenzende Gedankenlosigkeit erklären lässt.

Übrigens nach meinem Infostand ist es beim Revo egal wie rum man das Seil einlegt?

Die Richtung ist meines Wissens egal und ich hätte auch keine Idee, wie man das Ding mit einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand falsch verwenden kann. Vielleicht kann man es irgendwie fertigbringen, das Seil nicht komplett durch das Gerät zu führen oder was weiß ich, auf was für Ideen Leute kommen, die das Ding ohne qualifizierte Information in die Hand bekommen. Ein Mangel an solcher hält viele Leute ja offensichtlich nicht davon ab, gewisse Geräte zu benutzen.

[Becks]

So etwas wäre dann ein Vollautomat, der ist meines Wissens noch nicht erfunden (dann bräuchte ich ja auch gar niemand mehr, der mich sichert).

Ein Vollautomat kocht mir noch den Kaffee, während ich zusehe, wie sich der Kumpel oben abarbeitet.

[Con]

wäre ich vorsichtig mit solchen bezeichnungen. nur, weil jemand eine absolut idiotisch anmutende fehlbedienung fertiggbracht hat, heißt das IMHO noch lange nicht, dass er ein idiot ist. irgendwann hat jeder mal einen rabenschwarzen tag - manchmal auch man selbst..... ich bin auch schon "halbem achterknoten durch den gurt gesteckt" touren gestiegen....

Übrigens sind nicht mal "Vollautomaten" die Lösung, es gab bereits mehrere tödliche Unfälle mit "Toppas" u.a. Toprope-Sicherungsautomaten. Die Kletterer haben vergessen den Karabiner am Gurt einzuhängen!!!
Wie ein "Normalkletterer" es schafft, die komplette Hallenwand free solo hoch zu klettern ohne zu merken dass er überhaupt nicht gesichert ist übersteigt allerdings mein Vorstellungsvermögen, spätestens beim 5ten Zug merkt man doch dass das Geruckel vom Automaten am Gurt fehlt ...

[SOIA]

Schätze das sind Unfälle beim Speed Training. Nur auf den Versuch konzentriert und Vollgas los....

[TeilzeitAbenteurer]

Schätze das sind Unfälle beim Speed Training. Nur auf den Versuch konzentriert und Vollgas los....

Möglich, wobei die vermutlich auch bis oben durchziehen und sich dann fallen lassen. Hier hat es vor ewigen Jahren in einer mittlerweile nicht mehr existierenden Halle jemand geschafft, bis zum obersten Griff zu klettern und dann gerade noch zu merken, dass er völlig ungesichert ist. Da musste dann schnell jemand hinterhersteigen und den armen, mittlerweile panische Tropf oben einklinken. Damals gab es aber glaube ich diese großen dreieckigen Warnlappen noch nicht, die einem beim Start ziemlich im Weg sein sollten.

[Flachlandtiroler]

@Toppstop oder wie die so heißen:
Mir ist ein Unfall bekannt, wo's den Hallenbetreiber selber erwischt hat (nix irreversibles gsd); bei der Wartung hieß es glaube ich.
Finde die Dinger unsympathisch. Für mich ist die Seilschaft ein zentraler Teil des Kletterns.

[Nobodyisperfect]

Ich habe einfach nur mal quergelesen und mir stellen sich gleich die Nackenhaare auf.

Von der Halbautomatenpflicht kann man halten was man will. Ich bin kein Fan davon, kann den Gedanken dahinter ein wenig nachvollziehen. Die Wahrheit liegt sicher in der Mitte.

Über Sicherungsgeräte zu urteilen, von denen mal irgendwo etwas aufgeschnappt hat, was dann auch noch definitiv nicht der richtigen Handhabung entspricht... Das fand ich sehr amüsant.

My two cent:

- Sicherungsgeräte sind keine Raketenwissenschaft. Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, traue ich jedem halbwegs überlebensfähigen Menschen die Bedienung zu erlernen, so dass es zumindest nicht zum Absturz kommt. Die Frage ist eher, ob man offen für Neues ist.
- Jedes Sicherungsgerät ist nur so gut wie der Bediener. Wenn ich sehe wie die Geräte oft verwendet werden, wundert mich nicht, dass es immer wieder zu Unfällen kommt.

[Con]

Für mich sind die Vorteile hauptsächlich:
wenn beim Sportklettern viel gestürzt wird und der Kletterer viel im Seil hängt beim ausbouldern oder so. Da finde ich das Halten mit Grigri viel entspannter als mit Tube. Man hat nicht permanent Zug auf dem Bremsseil und kann die Bremshand entspannt bewegen.
Wenn der Sicherer beim Sturz überrascht wird oder wegen irgendwas stolpert und gegen die Wand knallt und die Hand löst. Beim Grigri bleibt die Bremse ziemlich sicher zu.
Sicherer bekommt was von oben auf den Helm wird bewusstlos....
Solange man beim Seilausgeben das Gerät nicht mit der Hand umschließt und das Bremsseil zumindest locker in der Hand hat kann eigentlich nichts passieren.
Den Tuber schätze ich nur beim ablassen sicherer ein als ein Grigri. Mit dem Hebel beim Ablassen kann ich mir bei einem Anfänger durchaus Gefahrenpotential vorstellen.

Zum Thema "Sicherer wird bewusstlos" habe ich noch eine kleine Anekdote, vielleicht eine der schrägsten aus meinem Kletterleben:

Vor ein paar Jahren war ich mit meinem Kletterkumpel an der Kraftwand bei Bad Hindelang, ich steige in eine Route ein und will den ersten Haken clippen. Kommt kein Seil nach, ich rufe "Seil" und ziehe etwas energischer, kommt immer noch kein Seil. Guck ich runter, kippt mein Kumpel gaaanz langsam seitlich um und bleibt bewusstlos auf dem Boden liegen.
Die Situation hat sich in der Osterzeit ereignet, mein Kumpel hatte die glorreiche Idee zu Fasten, seinem Kreislauf hat das anscheinend nicht wirklich gut getan. Da sieht man mal wieder wie gefährlich Religion ist!

Ich bin dann wieder runter geklettert und alles war gut. Wäre ich aber weiter oben gewesen und keine anderen Leute an der Wand, wäre es spannend geworden ...
Mein Kumpel hat mit Tuber gesichert, mit Grigri o.ä. hätte ich im Sturzfall zumindest eine Chance gehabt dass das Gerät noch automatisch blockiert. Ungesichert zum nächsten Bolt hätte nur geklappt wenn noch Seil durchläuft, in der sehr ausdauerlastigen Route zum letzten Bolt zurückklettern? Puuuh, das wären wohl einige der spannendsten Meter ever geworden!

Na ja ging nochmal gut, seitdem halte ich aber immer eine Mindestgeschwindigkeit beim Klettern ein, wenn mich mein Kumpel sichert, nicht dass er mal wieder beim Sichern "einschläft".

[Lampi]

Wenn man das Unfallrisiko mit der Unfallschwere gewichtete, holt das Seilklettern vermutlich wieder auf...

Die Unfallschwere ist durch die RTW-Einsätze eingeschränkt. Leichte Unfälle, bei denen das Opfer noch aus eigener Kraft zum Auto kommt, entfallen genauso wie schwere Unfälle, deren Opfer vom Ort des Geschenen mit den Füßen voraus entfernt werden.

[Lampi]

Dabei ist die sichere Handhabung des Grigris so einfach. Man muss sich nur an die Gaswerk Methode halten.

Für Linkshänder ist das schwierig, mit älteren Seilen hakelt das fürchterlich.
Es gibt einen speziellen Linkshändergriff ("Pistolengriff"). Der ist sogar einfacher, und außer mit sehr steifen Stricken ist ein Hinunterdrücken der Nase des Geräts nicht erforderlich. Auf diese Weise ist es fast unmöglich, das Bremshandprinzip aufzugeben.

Ist schon schwer, mit Grigri jemand aus großer Höhe auf den Hallenboden fallen zu lassen

Mit neuen Seilen ist das kein Problem.

[opa]

entfallen genauso wie schwere Unfälle, deren Opfer den Ort des Geschenen mit den Füßen voraus vom Unfallort entfernt werden.

keine ahnung, zum glück noch nie erlebt, aber ich vermute schwer, dass so schwere unfälle auch einen RTW-einsatz mit sich bringen. IMHO eher unwahrscheinlich, dass sich das hallenpersonal denkt: "lohnt sich eh nicht mehr, rufen wir gleich den leichenwagen.....
wäre IMHO schon eher eine szene aus einem monty python-film. ich sag nur, die ritter der kokosnuss: " der lebt aber noch...."

[Lampi]

Bei entsprechend schweren Bergunfällen wird der Leichensack dem Sani gleich mitgegeben.
Habe ich leider schon zweimal erleben müssen, war nicht schön.

Und dann gibt es im Buch "Der Tod als Seilgefährte" noch den seit 2 Wochen Vermissten, der abends endlich lokalisiert wurde. Die Bergrettung bekam den Leichensack gleich mit (Heli war damals noch nicht so üblich), aber der vermeintliche Tote lebte noch. Für eine Lebendrettung war es zu spät.
Sein Kommentar: "Ich geh da jetzt rein, ist kalt hier draußen. Das Ding war ja ohnehin für mich gedacht."

[beerlao]

- Sicherungsgeräte sind keine Raketenwissenschaft. Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, traue ich jedem halbwegs überlebensfähigen Menschen die Bedienung zu erlernen, so dass es zumindest nicht zum Absturz kommt. Die Frage ist eher, ob man offen für Neues ist.
- Jedes Sicherungsgerät ist nur so gut wie der Bediener. Wenn ich sehe wie die Geräte oft verwendet werden, wundert mich nicht, dass es immer wieder zu Unfällen kommt.

Ich denke mittlerweile zu einem Kletterkurs sollte mittlerweile auch mal ein paar Worte zum Thema Sicherheit und wie stelle ich diese her gehören. Ich merke immer wieder es fehlt hier völlig das Verständnis und das Argument "man muss das Gerät halt richtig bedienen" höre ich immer wieder. Dabei ist das kein Argument, mehr ein Zeichen von völligem nicht-verstehen des gesamten Themenkomplexes Sicherheit.

Verkürzt ist das Argument ja einfach "macht es einfach richtig", was ich schon zu oft gehört habe. Das ist genauso true wie der Tip beim Free Solo "einfach nicht abzustürzen"

Es ist einfach nur ein Totschlagargument und unterbindet jede weitere Diskussion, Reflexion über das Thema, und räumt sämtliches weiteres nachdenken darüber einfach zur Seite.

Und diese falsche Vorstellung über das Thema Sicherheit ist bei vielen Freizeitkletteren heutzutage die sich noch nie irgendwelchen Gefahren ausgesetzt haben leider sehr präsent. Das an sich ist ja erst mal nicht gefährlich, die Menschen kommen ja im Spaß zu haben und zu klettern.
Aber damit verbunden zeigt es, wenn ich nicht mal sachlich über Sicherheit diskutieren kann, das das Thema Sicherheit auch einfach nicht wirklich ernst genug genommen wird, und das wird im Umkehrschluß zum Problem. Wer denkt es ist "kein Problem" zu sichern und jeder kann das, der denkt dann häufig auch es ist kein Problem mal den Partnercheck zu hier und da mal auszulassen oder auch kein Problem ein Schwätzchen beim sichern zu halten, usw. Ihr kennt das alle.
Vom Hölzchen zum Stöckchen und sichern verkommt mehr zur lässigen Routine "die halt jeder so macht", da ist man eher besorgt ob man im Angesicht der Blondine in der Nachbarroute auch lässig genug aussieht als das man verantwortungsvoll sichert.
Das ist doch die Realität in den Kletterhallen!

Und jetzt kommt die wichtige Unterscheidung, denn dieses ganze andere Mindset macht den Unterschied ob ein alter Hase, der draußen Bergsteigen, Tradclimbing und Eisklettern ausübt mit einem Tuber seinen Partner sichert oder die jungen Hipsterkletterer nebenan die in Ihrer norddeutschen Kletterhalle, die noch nicht mal einen richtigen Felsen gesehen haben

Es ist eine andere Kultur die hier einzieht und deshalb haben wir auch die Diskussion zwischen alten Hasen die das nicht nachvollziehen können und einer Generation die aus einer ganz anderen Ecke zum Thema klettern kommt.
Die moderne innerstädtische Kletterhalle steht zwischen Tramponlinhalle auf der linken sowie Fitness- und Wellnessstudio auf der rechten Seite.

Dieser Kulturwandel ist es auch was schliesslich die Kletterhallen zum umdenken bewegt, der Feierabendklettern möchte man nicht dem Risiko aussetzen auf dem Boden aufzuschlagen, der Alpinist kennt das Risiko, aber weiß der durchschnittliche Hallenkletter wirklich immer was er da tut ?
Das Geheule hinterher möchte man sich als Betreiber auch nicht antun.

Und hier stellt sich die Frage auch für Betreiber und Fachleute ob Sie die Menschen diesem Risiko überlassen wollen. Berg und Steigen hatte vor Jahren schon mal einen hervorragenden Artikel dazu.
Oder dem Personal in der Kletterhalle zuzumuten ständig Unfälle mitanzusehen, das sind alles Aspekte die hier reinspielen. Mir wurde gesagt das in einer Münchner Kletterhalle der Rettungswagen regelmäßig aufkreuzt, überprüfen kann ich die Aussage natürlich nicht.

Wenn ich alle diese Aspekte abwäge habe ich eine sachliche Diskussion. Und komme einer vernünftigen Regelung die alle Beteiligten mit einbezieht näher.

Aber das Argument "mach es einfach richtig" verkürzt all das sehr eindimensional (Totschlagargument).
Genauso wie das Argument "habe ich schon immer so gemacht, ich mag das net".

Beides ist sehr ich-bezogen, aber man sollte immer wieder abwägen was in den Hallen passiert und was das mit allen Beteiligten macht. Denn am Ende möchten wir alle sicher klettern und wieder heil zu unseren Liebsten zurück, und wenn unerfahrene Freizeitkletter ohne Risikobewusstsein eine Kultur der Unsicherheit in die Hallen tragen bleibt am Ende auch die Verantwortung von Fachleuten das ganze vielleicht mal neu zu bewerten.

[TeilzeitAbenteurer]

Aber das Argument "mach es einfach richtig" verkürzt all das sehr eindimensional (Totschlagargument).
Genauso wie das Argument "habe ich schon immer so gemacht, ich mag das net".

Ist alles richtig, was du sagst und bestreitet glaube ich auch keiner. Ich denke auch nicht, dass hier irgendjemand behaupten wollte, man müsse nur das Sicherungsgerät richtig bedienen lernen und damit ist dem Thema Sicherheit Genüge getan. Es geht eher umgekehrt gegen das Argument, die Halbautomaten seien ja auch nicht sicher(er), weil damit ebenfalls viele Unfälle passieren.
Nobodyisperfect hat das schon richtig zusammengefasst:
1. Der Sicherer muss korrekt sichern können
2. Jeder Mensch kann Fehler machen; in so einem Fall bietet ein Halbautomat zusätzliche Sicherheit
3. Halbautomaten müssen korrekt bedient werden, sonst können neue Unfallszenarien entstehen.
Punkt 1 ist nicht immer gegeben, deswegen bestehen einige Hallenbetreiber anscheinend mittlerweile schon auf der Verwendung von Halbautomaten. Ob das der sinnvollste Ansatz ist, darüber darf man unterschiedlicher Meinung sein, zumal davon Punkt 3 nicht gesichert ist. Statistisch dürfte es aber zu einer Reduktion der Unfallhäufigkeit führen.

[Shuya]

Die Unfallschwere ist durch die RTW-Einsätze eingeschränkt. Leichte Unfälle, bei denen das Opfer noch aus eigener Kraft zum Auto kommt, entfallen genauso wie schwere Unfälle, deren Opfer vom Ort des Geschenen mit den Füßen voraus entfernt werden.

Ist ein bekanntes Phänomen der Statistik.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias