"Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

[billsn]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

das ist schon klar, in der Ausgabe Halbautomaten sind keine Vollautomaten ging es darum, dass beim Seilausgeben dies wohl eine typische Unfallursache ist

für alle die den Bericht nicht kennen, des weiteren wird auch auf Zap-o-Mat, Cinch, Smart, Click-up, Nine, Eddy und Sum näher eingegangen

[konamann]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

@billsn: perfekt, genau den artikel hab ich oben schonmal angesprochen aber nicht gefunden.

hab mir den bergundsteigen artikel mal zu gemüte gezogen: die hälfte der fehler macht man mit jedem gerät, sprich zu großer gewichtsunterschied, zu starres sichern, zu viel schlappseil...

ich kann mir schon vorstellen dass die fehlerzahl beim tube absolut und prozentual höher ist weil zu 1. die meisten mit tube sichern und zu 2. die meisten anfänger mit tube sichern. das erhöht einfach die fehlerquote.

[billsn]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

zu großer gewichtsunterschied

auch wenn der Punkt nun nur indirekt mit dem Thema zu tun hat, so finde ich es vor allem in Hallen erschreckend schlimm, wenn klare Gewichtsunterschiede vorhanden sind und dann der leichtere als Sichernder sich kein zusätzliches Gewicht an der Gurt hängt - die Tatsache das ein Großteil der Unfälle bedingt durch Gewichtsunterschiede entsteht ist doch eine Binsenweisheit und dennoch werden die Gewichte nicht angehängt.

[konamann]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

jo ich kenn da auch ein pärchen mit 94 bzw 55kg. da wird die dame dann draussen mit einer reepschnur an bäume gebunden und in der halle fliegt sie regelmäßig per grigri an die wand...
dabei sind die gewichtsäcke bei uns kostenlos...

[ansgar]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

OT: ich kann mir schon vorstellen dass die fehlerzahl beim tube absolut und prozentual höher ist weil zu 1. die meisten mit tube sichern und zu 2. die meisten anfänger mit tube sichern. das erhöht einfach die fehlerquote.

mmh ... das anfänger automatisch mehr fehler machen denke ich ein trugschluss.
sicherlich sind sie gerade am anfang nicht so routiniert in der handhabung - dafür aber
oft aufmerksamer und vorsichtiger als erfahrene sicherer.

gerade zu viel schlappseil und großer gewichtsunterschied (ohne zusätzliches gewicht des sichernden) ist wohl eher ein typischer fehler des "erfahrenen".

... soweit ich weiß, sind (bei den mir) schwerwiegenden unfällen in kletterhallen in unserer umgebung fast ausschließlich sehr erfahrenen kletter beteiligt gewesen.

erfahrung kann auch unachtsam machen!

[konamann]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

stimmt auch wieder...

vielleicht so: bei anfängern eher falsche handhabung und schreckreaktionen, bei fortgeschrittenen eher unachtsamkeit und schlappseil.

[billsn]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

stimmt auch wieder...

vielleicht so: bei anfängern eher falsche handhabung und schreckreaktionen, bei fortgeschrittenen eher unachtsamkeit und schlappseil.

so sehe ich das auch, denn schaust mal in die Runde, so haben die Erfahrenen mit Tube die Hand meißt vollkommen unten und die anderen, denen man das noch nicht verdeutlich hat, meißt er lockerer und weiter oben...zumindest ist das mein Empfinden in den Hallen. was die Aufmerksamkeit angeht, stimme ich zu, Anfänger sind i.d.R. wirklich sehr Aufmerksam beim sichern.

[Nico87]

AW: "Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

Vielleicht hab ich mich blöd ausgedrückt. Ich versuchs nochmal klarer zu machen:

Es gibt keine Automaten, nur Sicherungsgeräte mit Bremskraftunterstützung. Mal weniger wie bei Smart oder Antzbremse, mal mehr wie bei chinch Grigri und Eddi.

Ein "Halbautomat" ist niemals Ersatz für Erfahrung und richtigen Umgang, tw. sogar im Gegenteil.

Bei 100prozentiger Bedienung bietet ein Halbautomat nicht mehr Sicherheit, sondern nur mehr Bequemlichkeit, es steht nur leider immer ein Mensch hinter dem Gerät.

Ich sicher selbst mit dem Tube, steige aber auf den Smart um wenn mal mehr ausgebouldert wird -> Bequemlichkeit.

in speziellen Situationen, wie einem Anprall an die wand oder Steinschlag (Sichernder getroffen) bieten Halbautomaten Sicherheitsvorteile.

Viele Halbautomaten arbeiten nicht im Einklang mit den menschlichen Reflexen und bieten so ein breites Spektrum an Fehlermöglichkeiten. Manche mehr manche weniger. Extrembeispiel Cinch <-> Smart.


Mein (!) Fazit:

1. Jeder das was er im Schlaf beherscht (!)
2. Unkompliziertere Geräte mit weniger Fehlerquellen für Einsteiger und/oder Bebachtung ggf mit Hintersicherung bis zur sicheren Beherschung.
3. Situationsangepasste Sicerungsgeräte (Steinschlag, gewichtsunterschied, dynamisches Sichern nötig oder dynamische Sicherung durch Körper nicht möglich.
4. In mehrseillängen muss der HMS beherscht, aber nicht genutzt werden


Nico

[flamberger]

AW: &quot;Halbautomaten-Pflicht&quot; in Kletterhallen ...

Habe auch nicht den Eindruck das bei Anfängern mehr passiert als bei erfahrenen Kletterer. Wenn ich im Gaswerk dem Profis zuschaue dann bin ich öfters Sprachlos. Da wird dann knallhart beim Seilausgeben mit dem Grigri mittels der rechten Hand (Das Seil dabei nicht mehr in der Hand!) der Mechanismus blockiert. Wenn in diesem Fall ein Sturz geschieht kann der Kletternde unter Umständen Gute Nacht sagen.

Anfänger machen dies aber auch. Dabei ist die sichere Handhabung des Grigris so einfach. Man muss sich nur an die Gaswerk Methode halten.

[Nico87]

AW: &quot;Halbautomaten-Pflicht&quot; in Kletterhallen ...

nur leider reagieren 75% wenn man sie höflich, sachlich und nicht bevormundend auf ihren Fehler und die konsequenzen aufmerksam macht mit einem Oh...jaja und machens in 2 Minuten wieder wie vorher. 20% maulen, meißt höflich, zurück, dass sie schon 20 Jahre soklettern und noch alle leben, die sie gesichert haben. Und die letzten 5 % sind froh, wenn sie auf einen sicherheitsrelevanten Fehler aufmerksam gemacht wurden.

Meine ersten Sicherungsschritte habe ich auch mit dem Grigri gemacht. Mir wurde darmals einfach das schnelle Seilausgeben garnicht erklärt. Deswegenbin ich dann schnell beim Tube gelandet. Weiß bis heut nicht ob das absucht war (das unvollständige Erklären) oder sicherheitstechnisches Kalkül.

Wenn mich meine deutlich leichtere Freundin sichert geht das auch ohne Gewichte vonstatten. Unsere Halle hat leider keine. ICh muss aber auch gestehen ich weiß nicht ob wir, wenn welcher vorhandanden wären, diese nutzen würden.
Aber ich könnte ihr mal meinen Bleiurt vom Tauchen ummachen ;)

[Flachlandtiroler]

Jahre später... nachdem sich der Wandel zu Halbautomaten de facto vollzogen hat:

Die Verteilung der Unfälle bezogen auf die verwendeten Geräte, bei denen von einem Sicherungsfehler
ausgegangen wird, entspricht in etwa der erhobenen Geräteverteilung der Hallenbesucher.

(Kletterhallen-Unfallstatistik 2022)

Die Frage ist, haben sich einfach die Fehlerbilder "angepasst" oder gibt es signifikant weniger Unfälle pro Teilnehmer?
Der aktuelle Report schreibt nicht viel über die Unfall-Schwere, explizit wird nur ein tödlicher Unfall erwähnt (bei den Selbstsicherungsautomaten). Oder bedeutet das, es gab keine?

[Lampi]

Jahre später... nachdem sich der Wandel zu Halbautomaten de facto vollzogen hat:
(Kletterhallen-Unfallstatistik 2022)

Bei der Entwicklung Sicherheitsgerichteter Systeme gibt es zwei Regeln:
1. Der Fehler sitzt vor dem Bildschirm
2. "Making something idiot proof makes better idiots"

[Con]

Besonders krass soll die Halbautomaten-Pflicht in den USA sein, dort ist/war in vielen Hallen nur das Grigri zum Sichern zulässig. Ich bin zwar Grigri Fan aber Leute zu zwingen ein Sicherungsgerät zu nutzen das sie nicht gewohnt sind halte ich für eine Schnapsidee.

[Schattenschläfer]

Die Frage ist, haben sich einfach die Fehlerbilder "angepasst" oder gibt es signifikant weniger Unfälle pro Teilnehmer?

Das wäre jetzt genau das Interessante, wenn so ein großer Report erstellt wird.
Persönliche Vermutung: Die Anzahl der Fehlbedienungen pro Benutzung wird in etwa gleich geblieben sein, der Anteil, der zu einem Unfall führt, geringer ausfallen. Der Anteil der Unfälle mit Bodensturz / Tod dürfte geringer sein. (Ist schon schwer, mit Grigri jemand aus großer Höhe auf den Hallenboden fallen zu lassen). Aber wird genau das nicht anhand der Daten aufbereitet?

Diese Pflicht gibt es hierzulande ja kaum - ich kenne hier gar keine Halle, in der das so ist.
Mag sein, dass man in den USA generell mehr Angst vor Haftungsfragen hat - durch gewisse anekdotische Einzelbeispiele durchaus verständlich..

So lange das Empfehlungen mit Verweis auf Schulungsangebote sind, ist m.E. eigentlich alles ok.
OT: Ich geb´s zu, ich war auch schon genervt, dass ich oberlehrerhaft angemacht wurde, weil ich ein Tube benutzt habe. Natürlich nicht vom Personal, sondern von einem anderen Besucher, der vermutlich fortgeschrittener Einsteiger war.
Wer ausschließlich in der Halle klettert, hat ja im Grunde nur Vorteile durch Halbautomaten. Umstieg nach draußen und in die Berge wird eher umständlicher, aber das ist ja nicht das Interesse der Halle..

[TeilzeitAbenteurer]

Jahre später... nachdem sich der Wandel zu Halbautomaten de facto vollzogen hat:

(Kletterhallen-Unfallstatistik 2022)

Die Frage ist, haben sich einfach die Fehlerbilder "angepasst" oder gibt es signifikant weniger Unfälle pro Teilnehmer?
Der aktuelle Report schreibt nicht viel über die Unfall-Schwere, explizit wird nur ein tödlicher Unfall erwähnt (bei den Selbstsicherungsautomaten). Oder bedeutet das, es gab keine?

Ich schätze, es gab tatsächlich sonst keine. Tödliche Unfälle in Kletterhallen scheinen statistisch sehr selten zu sein. Hier ist beispielsweise von 7 tödlichen Kletterunfällen in Hallen innerhalb von 16 Jahren die Rede.
Krass finde ich allerdings den Unterschied vom Unfallrisiko beim Bouldern vs. Klettern. Meine persönliche Unfallstatistik widerspricht dem deutlich
Ich war allerdings auch sehr überrascht, dass Fersenbeinfrakturen laut einem Unfallchirurgen, der neulich in der ZEIT interviewt wurde, beim Bouldern ziemlich häufig auftreten. Da wären mir doch eine Menge anderer Verletzungen eher eingefallen.
Außerdem frage ich mich tatsächlich, wieso sich das Unfallrisiko beim Bouldern im Vergleich zu 2018/19 mehr als verdoppelt hat? Man könnte jetzt mutmaßen, dass es irgendwie mit dem Boulderboom der letzten Jahre zu tun hat, aber über die genauen Gründe lässt sich da nur spekulieren.

[Flachlandtiroler]

Krass finde ich allerdings den Unterschied vom Unfallrisiko beim Bouldern vs. Klettern.
[...]
Man könnte jetzt mutmaßen, dass es irgendwie mit dem Boulderboom der letzten Jahre zu tun hat, aber über die genauen Gründe lässt sich da nur spekulieren.

Natürlich -- die Zahl an Boulderhallen und sicherlich auch die der Halleneintritte ist doch explodiert. Und Bouldern wird ja auch deshalb gehypt, weil die Einstiegsschwelle (Klettern: Sicherungskurse, Klettergurt & Seil, ...) quasi nicht vorhanden ist, d.h. da tummeln sich gehäuft blutige Anfänger.

Wenn man das Unfallrisiko mit der Unfallschwere gewichtete, holt das Seilklettern vermutlich wieder auf...

[Con]

Seit fast alle Hallen Fallschutzböden besitzen ist die Gefahr von tödlichen Unfällen bestimmt auch deutlich geringer.
Super finde ich Hallenbetreiber die ihre Griffe durch zusätzliche Spaxschrauben gegen Verdrehen sichern, viele Griffe besitzen inzwischen bereits diese kleine Zusatzbohrung dafür. Ist ein Griff mal nicht völlig fest angeschraubt fällt man trotzdem nicht unkontrolliert aus der Wand, weil er sich nicht mehr drehen kann.

[Killer]

Verdehsichere Griffe gibt es auf Spielplätzen schon lange, jedoch nach den Vorschriften dafür nicht zwingend.
Wobei man auch sagt, dass ein drehender Griff keine Unfallgefahr an einem Spielplatz darstellt und einfach bei Gelegenheit nachgezogen werden sollte.
Bei max erlaubten 3 m Höhe und Fallschutz kann aber auch nicht viel passieren.

Bei 40 cm Fallschutzmaterial, wie es auf Spielplätzen vorgeschrieben ist, kann bei Stürzen sogar bis zu 5 m Höhe nicht schwerwiegendes passieren.

Nur mal so am Rande.

[dominik_bsl]

Der SAC Basel erlaubt keine Tuber mehr in seinem Kletterraum. Für mich nicht nachvollziehbar, da ich viel alpin unterwegs bin und nicht für die Halle umlernen/umdenken will. DAS führt dann nämlich zu Fehlern!

[Schattenschläfer]

In der Diskussion gibt es eigentlich schon länger nichts neues - außer eben gelegentlich aktuelle Unfallzahlen, die man schon berücksichtigen sollte.
Dass Fallschutzböden oder -matten reduzieren zumindest die Folgen des absoluten Worst-case, absolut sinnvoll. Es kommen ja doch einige Bodenstürze im Jahr vor.

Ich selbst möchte mir einerseits zwar auch nicht gerne vorschreiben lassen, mit was ich sichern soll - andererseits haben die meisten erfahrenen Kletterinnen sowieso z.B. ein Grigri und für jemand erfahrenen sollte es jetzt auch nicht so wahnsinnig schwer sein, sich mit einem Halbautomaten vertraut zu machen, wenn man schon lange mit Tube sicher - ein Autotube ist ja nun wirklich sehr ähnlich zu benutzen.
OT: Wer "viel alpin unterwegs" ist, sollte das m. E. schon hinkriegen - sonst würde ich als Seilpartner mir schon überlegen, ob ich mich vom Alpinpartner weiterhin mit mit gutem Gefühl mit Tube sichern lassen will..

Für´s reine Hallenklettern (und nur das passiert ja in einer Halle) haben einfach andere Geräte Vorteile und die Vorteile des Tube kommen hier nicht zum Tragen. Klar wäre es toll, wenn einfach keinerlei Fehlbedienungen passieren würden, aber das ist einfach unrealistisch. Wobei ich es wie gesagt besser finde, dass größtenteils auf Information, Aufklärung, deutliches Raten zu Halbautomaten und Schulungsangebote gesetzt wird. Wenn eine einzelne Halle beschließt, dass sie mich nur mit bestimmten Geräten sichern lässt, kann ich mich ja entscheiden, ob ich dazu bereit bin oder halt nicht mehr dort klettern will. So dramatisch finde ich das jetzt auch wieder nicht.