"Halbautomaten-Pflicht" in Kletterhallen ...

[opa]

Doch, bei den Automaten lässt du los bzw. beachtest das Ding quasi nicht, bei den Tubern musst du zupacken. Das ist das Gegenteil.

sorry, das ist unsinn. richtig ist: wenn du beim automaten loslässt, ist das eine fehlbedienung. wenn es nun aber zu eben dieser fehlbedienung kommt, ist die chance des kletternden deutlich größer, in den nächsten tagen wieder zum klettern zu kommen, anstatt im krankenhaus zu liegen. wobei natürlich meine persönliche skepsis speziell beim grigri bleibt, da es auf der anderen seite wieder möglichkeiten einer anderen fehlbedienung bietet....

[Becks]

Mir hat man diese Halbautomaten früher halt mal kurz so erklärt: "da Seil rein, so durchlassen, und wenn er fällt, loslassen, musst nix machen". Das fand ich suspekt und die Dinger waren raus.

Was nutzen denn die Dinger, wenn ich darauf achten muss, wenn einer fällt? Die sollen automatisch bremsen, nicht ich. Wenn ich da Hand anlegen muss, dann kann ich auch Tuber nehmen.

[TeilzeitAbenteurer]

Mir hat man diese Halbautomaten früher halt mal kurz so erklärt: "da Seil rein, so durchlassen, und wenn er fällt, loslassen, musst nix machen". Das fand ich suspekt und die Dinger waren raus.

Das war ein Trottel, der dir das so erklärt hat. Ein Blick in die Bedienungsanleitung hätte dich schnell eines Besseren belehrt.
Eine typische Fehlbedienung beim Grigri ist, zum Seil ausgeben mit einer Hand das Gerät zu umfassen, damit der Blockiermechanismus außer Gefecht gesetzt ist, und mit der anderen Hand das Seil aus dem Gerät zu ziehen. Wer kurz darüber nachdenkt, sollte selbst auf die Idee kommen, dass das eine blöde Idee sein muss. In dem Fall sollte man aber tatsächlich im Sturzfall schnell mit beiden Händen loslassen; dann hat die automatische Blockierung zumindest noch die Chance, das Fehlverhalten des Sicherers noch ausbügeln. Intuitiv hält man aber fest, was man festhalten kann, wenn jemand stürzt und daraus entstehen dann die typischen Grigri-Unfälle.

[Schattenschläfer]

Mir hat man diese Halbautomaten früher halt mal kurz so erklärt: "da Seil rein, so durchlassen, und wenn er fällt, loslassen, musst nix machen". Das fand ich suspekt und die Dinger waren raus.

Das ist ja auch Quatsch. Bremshand exakt genauso runter wie du es vom Tube gewohnt bist ist korrekt. Umstellen muss man da praktisch gar nichts.
OT: Irgendwie ein komischer Grund, ein Gerät abzuwerten, weil es von schlecht informierter Seite mal grob falsch gezeigt wurde..

Dieses "Hand weg zum Sperren"

Dürfte eine Fehlbedienung sein.

Entschuldigt, aber hier kritisieren User Sicherungsgeräte, die sie offensichtlich nicht kennen und/oder nicht bedienen können. Ist ja ok, wenn man etwas nicht beherrscht und das auch gar nicht will.

[Con]

Das ist ja auch Quatsch. Bremshand exakt genauso runter wie du es vom Tube gewohnt bist ist korrekt. Umstellen muss man da praktisch gar nichts.
OT: Irgendwie ein komischer Grund, ein Gerät abzuwerten, weil es von schlecht informierter Seite mal grob falsch gezeigt wurde..

Dürfte eine Fehlbedienung sein.

Entschuldigt, aber hier kritisieren User Sicherungsgeräte, die sie offensichtlich nicht kennen und/oder nicht bedienen können. Ist ja ok, wenn man etwas nicht beherrscht und das auch gar nicht will.

[SOIA]

Was nutzen denn die Dinger, wenn ich darauf achten muss, wenn einer fällt? Die sollen automatisch bremsen, nicht ich. Wenn ich da Hand anlegen muss, dann kann ich auch Tuber nehmen.

Für mich sind die Vorteile hauptsächlich:
wenn beim Sportklettern viel gestürzt wird und der Kletterer viel im Seil hängt beim ausbouldern oder so. Da finde ich das Halten mit Grigri viel entspannter als mit Tube. Man hat nicht permanent Zug auf dem Bremsseil und kann die Bremshand entspannt bewegen.
Wenn der Sicherer beim Sturz überrascht wird oder wegen irgendwas stolpert und gegen die Wand knallt und die Hand löst. Beim Grigri bleibt die Bremse ziemlich sicher zu.
Sicherer bekommt was von oben auf den Helm wird bewusstlos....
Solange man beim Seilausgeben das Gerät nicht mit der Hand umschließt und das Bremsseil zumindest locker in der Hand hat kann eigentlich nichts passieren.
Den Tuber schätze ich nur beim ablassen sicherer ein als ein Grigri. Mit dem Hebel beim Ablassen kann ich mir bei einem Anfänger durchaus Gefahrenpotential vorstellen.

[opa]

Das war ein Trottel, der dir das so erklärt hat.

jein. da muss man zur ehrenrettung des / der erklärenden vielleicht auch fragen, wann es so erklärt wurde. ich meine, das grigri gibt es ja schon ewig, und ich glaube schon, mich zu erinnern, dass das in der frühzeit schon eher so gesehen wurde. meistens wird es ja auch stimmen.
sich den ganzen sicherungsprozess so genau anzuschauen, ist ja eher neu. früher bestand die sicherheitsarbeit IMHO zum großen teil darin, über helm- und brustgurtbefreite sportkletterer herzuziehen, ansonsten mehr so reine materialtests.

[Becks]

Für mich sind die Dinger Geschichte. Entweder ist es so ein Auto-Teil, und das fängt den Kletterer automatisch und ich muss nix tun, oder ich muss selber Hand anlegen und aktiv bremsen. Fehlbedienung soll es doch bei den Autoteieln gar nicht geben, sonst wären die doch in den Hallen nicht so gehypt, weil Anfängersicher und so, deswegen finde ich das mit der "das ist eine Fehlbedienung" als Hinweise einegtlich einen Widerspruch zur Aussage, was die teile denn alles tolles können sollen.

Ich geh weiter mit dem Reverso Guide, bleib eben draussen, oder ich geh in den Bruch.

[TeilzeitAbenteurer]

jein. da muss man zur ehrenrettung des / der erklärenden vielleicht auch fragen, wann es so erklärt wurde. ich meine, das grigri gibt es ja schon ewig, und ich glaube schon, mich zu erinnern, dass das in der frühzeit schon eher so gesehen wurde.

Das Grigri existiert schon länger, als ich klettere, daher überblicke ich nicht die gesamte Historie, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass "alles loslassen und das Gerät machen lassen" mal Lehrmeinung war. Das Ding muss auch mal eine Zulassung durchlaufen haben und eine solche Handlungsanweisung hätte da wohl kaum Bestand gehabt.
Was sich sicherlich geändert hat, ist die Beschreibung/Bewerbung. Statt "Halbautomatik" ist mittlerweile von "Blockierunterstützung" die Rede, eben weil der Name viele zur Vernachlässigung des Bremshandprinzips verleitet hat.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass irgendwo in der Anleitung steht, dass man im Sturzfall das Gerät nicht umfassen darf und daraus gefolgert wurde, schnell alles loszulassen, aber korrekte Bedienung ist das mal sicher nicht und dürfte es auch nie gewesen sein.

Für mich sind die Dinger Geschichte. Entweder ist es so ein Auto-Teil, und das fängt den Kletterer automatisch und ich muss nix tun, oder ich muss selber Hand anlegen und aktiv bremsen. Fehlbedienung soll es doch bei den Autoteieln gar nicht geben, sonst wären die doch in den Hallen nicht so gehypt, weil Anfängersicher und so, deswegen finde ich das mit der "das ist eine Fehlbedienung" als Hinweise einegtlich einen Widerspruch zur Aussage, was die teile denn alles tolles können sollen.

Auf welche Aussage bezieht du dich dabei? Sind die ähnlich qualifiziert, wie die Benutzungshinweise? Die Dinger bieten zusätzliche Sicherheit, keine alleinige. Das ist wie der Unterschied zwischen assistierten und autonomen Fahren. In Kletterhallen werden sie deswegen teilweise vorgeschrieben, weil es mit damit statistisch weniger Unfälle gibt, als ohne. Bei korrekter Sicherung braucht man die nicht, aber Menschen machen ab und an Fehler und in dem Fall bieten sie zusätzliche Sicherheit.

[opa]

Ich geh weiter mit dem Reverso Guide, bleib eben draussen, oder ich geh in den Bruch.

darfst du ja auch, solange du nicht in die halle willst. dass die tuber im alpinen sowieso weiter ihre berechtigung haben, bezweifelt eh keiner, so richtig durchgesetzt haben sich da IMHO die autotuber für doppelseile eh (noch???) nicht.
letztendlich ist im dem zng-gelände, in dem du am liebsten unterwegs bist, stürzen ja meist eh tabu, wenn überhaupt, wird das seil da ja eher zu deko-zwecken hinterhergeschleift. insofern ist es eigentlich sowieso egal, wie du sicherst....

[beerlao]

In der Diskussion sehe ich immer wieder pro und contra Halbautomat ich denke da ist noch Raum für einiges dazwischen.

Ich bin ebenfalls seit Jahren fest davon überzeugt davon das Tuber grundsätzlich nicht in Kletterhallen gehören. Und fände es schön wenn es ohne starre Regeln ginge sondern über Aufklärung, etc.
Dabei denke ich nicht an Menschen wie Becks oder Flachlandtiroler die eher die Ausnahme als die Regel darstellen.

Ich bin selbst aufgrund fehlerhafter Tuber-Bedienung schon auf den Boden geknallt, einmal quasi free-solo geklettert da mein Kletterpartner das Teil falsch bedient hat und habe viel Mist gesehen. Der Tuber birgt sehr viele Risiken die mit moderneren Geräten einfach nicht mehr gegeben sind.
Deshalb bin ich aber auch noch lange kein Fan von solchem, in meinen Augen fragewürdigen Geräten wie GriGri und co, also Geräte die "meist 100%ig funktionieren, außer ich bediene Sie falsch oder halte es falsch in der Hand", das ist in meinen Augen genauso Mist. Und wird immer zu Problemen bei Anfängern führen.
Dann knallen die Kletterer z.B. beim ablassen statt beim sichern auf den Boden weil Anfänger den Hebel am Gerät durchreißen, klasse

Aber letztlich muss man auch anerkennen das Halbautomaten grundsätzlich ein Plus an Sicherheit bieten, was nicht heißt das alle Geräte gleich sicher sind in meinen Augen, wie das Grigri immer wieder unter Beweis stellt.

Aber es gibt so viele gute Geräte, ein Smart ist zu bedienen wie ein Tuber aber viel sicherer, das kann ich doch ganz einfach in der Halle verwenden und beim Alpinklettern wieder den Tube, da muss man sich doch überhaupt nicht umgewöhnen.
Das gleiche mit dem Revo, dazu bockiert es bei mehr als 2m/sek Seildurchlauf zuverlässig und lässt deshalb keinen Absturz zu (mehr wird die Zeit zeigen, aber so ist der aktuelle Stand).

Oder als Beispiel das Skylotec Lory Pro, nur für Toprope brauchbar, aber da der glatte Wahnsinn, es blockiert zu 100% das Seil ohne das ich das Bremsseil halten müsste da es auch fürs Industrieklettern zertifiziert ist. Natürlich muss man das Seil halten, Norm schreibts vor, alles andere ist nicht erlaubt und so halte ich es auch, aber notwendig wäre es aber im Prinzip nicht. Ein eingelegtes Seil reicht, das Gerät gibt kein Seil aus.
Auch beim ablassen glänzt es, dank der Panikfunktion und zwar eine echte, keine halbgare wie beim GriGri Plus. Ich würde mich damit auch von einem absoluten Anfänger abseilen lassen dem ich das Minuten vorher gezeigt habe, gar kein Thema.

Auch mein Icerock Gnome blockiert so leicht wie ein GriGri, mindestens, lässt sich aber nicht durch "falsch halten" deaktivieren!
Und beim ablassen - ein Traum - da kannst du 1-Finger Bedienung machen, Ablassfehler fast ausgeschlossen.

Mein Taz Lov (zertifiziert als selbstständig blockierendes Gerät EN 12841 Typ A) hält prinzipiell einen Vorsteigersturz selbst wenn der Sicherer tot am Boden liegen würde und das Seil einfach nur im Gerät eingelegt ist.

Petzl bringt mit der Neuauflage des Grigri demnächst auch was Neues ;)

Ich finde pauschale Empfehlungen für Sicherungsgeräte schwer, ich würde z.B. niemals jemand ein Taz Lov empfehlen, davon abgesehen das es zum Sportklettern viel zu teuer ist (und gefährlich beim ablassen!), aber es gibt gute Geräte, es gibt sehr ausgefeilte Lösungen, und wegen eines Sicherungsfehlers mit dem Tuber müsste im Jahr 2023 in meinen Augen niemand mehr verunglücken.

Im Zweifel einfach ein Smart oder ähnlich "einfaches" Gerät und schon hat man viel für die Sicherheit getan.
Ohne sich groß umgewöhnen zu müssen da die Bedienung quasi gleich ist.

War jetzt viel Blabla ohne klares Fazit, vielleicht einfach nur den Tip sich die Geräte anzusehen und mal mit verschiedenen zu arbeiten, ich bin sicher jeder Tuber-Benutzer wird merken das es hier hervorragende Lösungen gibt die auf die persönlichen Bedürfnisse passen

[opa]

bleib eben draussen,

PS: also in unserer halle darf man noch sichern wie man will, kannst gerne mal vorbeischauen. im übrigen ist IMHO jeder als glücklich einzuschätzen, der soviele ander möglichkeiten vor der haustüre hat, dass er es sich leisten kann, wegen sowas eine halle zu boykottieren. ich bin schon heilfroh, dass es wenigsten eine halle in erreichbarer nähe gibt.

[Schattenschläfer]

Für mich sind die Dinger Geschichte.

Das ist völlig ok so.

so ein Auto-Teil, und das fängt den Kletterer automatisch und ich muss nix tun

So etwas wäre dann ein Vollautomat, der ist meines Wissens noch nicht erfunden (dann bräuchte ich ja auch gar niemand mehr, der mich sichert). Niemand, der sich auskennt behauptet, dass ein Autotube ein Vollautomat wäre. Ich würde es auch nicht als idiotensicher bewerben, wer außer deinem Kumpel tut das denn konkret? Manche lehnen halt eine Risikoreduzierung ab mit dem Argument, dass Risiken dadurch ja nicht komplett verschwinden.

Fehlbedienung soll es doch bei den Autoteieln gar nicht geben, sonst wären die doch in den Hallen nicht so gehypt, weil Anfängersicher und so, deswegen finde ich das mit der "das ist eine Fehlbedienung" als Hinweise einegtlich einen Widerspruch zur Aussage, was die teile denn alles tolles können sollen.

Es wurde ja schon mehrfach erklärt, dass diese Aussage von einer unbekannten dritten Person falsch ist. Natürlich steht diese falsche Aussage dann im Widerspruch zu der Richtigstellung, dass "im Sturzfall komplett Loslassen ohne das Bremsseil zu halten" ein Fehler ist.
Ich sehe ja eher den starken Widerspruch darin, diese Fehlanwendung weiterhin als korrekten Standard anzusehen und dann zu kritisieren, dass sich diese fehlerhafte Anwendung ja im Gegensatz zur korrekten zu so stark von deiner bisherigen Anwendung des Tube unterscheidet, dass du meinst zu viel umlernen zu müssen.

Man muss so ein Teil weder beherrschen noch kennen noch sich zulegen wollen. Ich sehe nur keinen Sinn darin, auf Basis von falschen Informationen zu argumentieren und dann hartnäckig Richtigstellungen zu ignorieren. Da ändern auch Wiederholung, milde überheblicher (Sub-)text oder rolllstuhlfahrende Vergleiche nicht.
OT: Wenn du´s mit der Autobremse erklären willst: Näher dran wäre der Unterschied Oldtimer ohne vs. Fahrzeug mit Bremskraftverstärker. Auch beim neueren Modell muss ich leider noch selbst auf´s Pedal treten, es ist aber dennoch in gewissen Situationen ein Sicherheitsgewinn, wobei man auch mit dem Oldtimer nicht automatisch draufgeht.

Ich geh weiter mit dem Reverso Guide, bleib eben draussen, oder ich geh in den Bruch.

Viel Spaß, völlig ok. Ich nehme am Berg auch meistens einen Tube oder in Sachsen oft HMS. So ein DoppelAutotube mit Halbseil hab´ ich nur einmal versucht und fand´s katastrophal nervig. Wer eh nicht in eine Halle oder zum Sportkletterfels will, dem kann es ja auch herzlich egal sein, dass dort andere Geräte Vorteile haben - warum man die und deren Besitzer dann (ab-)werten sollte, wenn man weder betroffen ist, noch sich auskennt, ist mir nicht ganz klar.

Mit den gleichen Argumenten könnte man auch den Reverso diskreditieren und wieder für Achter, Stichtbremse oder Schultersicherung plädieren - hält ja auch alles, wenn man´s richtig macht..

Worum ging´s nochmal? Halbautomat / Autotube als Voraussetzung für den Besuch ganz vereinzelter Kletterhallen? Bräuchte ich jetzt auch nicht, kann man durchaus doof finden. Dann würde ich halt für mich entscheiden, ob ich unter diesen Umständen der Halle fernbleiben möchte oder einmal das Geld und die Zeit investiere, mir z.B. ein Smart, Ergo Belay, etc. zuzulegen und mich einweisen zu lassen. Die, die es tatsächlich benutzen, empfinden die Unterschiede in der Bedienung zum normalen Tube ja meist als sehr gering.

[opa]

Manche lehnen halt eine Risikoreduzierung ab mit dem Argument, dass Risiken dadurch ja nicht komplett verschwinden.

ist die frage, ob so ein gerät mit null risiko jemals entwicklet wird. igendwo findet sich halt doch gern irgendjemand, der eine möglichkeit zur fehlbdienung entdeckt, die vorher niemand bedacht hat...
die hallenbeitreiber, die sowas vorschreiben, werden sich halt einfach denken, dass es besser fürs image und einen reibunglosen hallenbetrieb ist, wenn der rettungwagen einmal pro halbjahr vor der türe steht und nicht einmal pro woche. kann man ja IMHO auch irgendwo verstehen.
auf der anderen seite natürlich auch verständlich, dass sich hallenbesucher da bevormundet fühlen.

[Flachlandtiroler]

Klar, jede Maßnahme zur Risiko-Minimierung (ver)führt auch zu Kompensationshandlungen (Bremsseil loslassen bei Halbautomaten, Variantenfahren bei Lawinenlage dank Airbag Pieps, Zeitung lesen bei teilautonomem Fahren usw. usf.).

Deswegen die Maßnahme selber schlecht zu reden ist dümmlich.

Zur Diskussion steht an sich in diesem Thread weniger der Halbautomat als vielmehr die Halbautomaten-Pflicht.

[Flachlandtiroler]

ist die frage, ob so ein gerät mit null risiko jemals entwicklet wird. igendwo findet sich halt doch gern irgendjemand, der eine möglichkeit zur fehlbdienung entdeckt, die vorher niemand bedacht hat...

"Making things idiot-proof generates better idiots"

[Con]

Aber es gibt so viele gute Geräte, ein Smart ist zu bedienen wie ein Tuber aber viel sicherer, das kann ich doch ganz einfach in der Halle verwenden und beim Alpinklettern wieder den Tube, da muss man sich doch überhaupt nicht umgewöhnen.
Das gleiche mit dem Revo, dazu bockiert es bei mehr als 2m/sek Seildurchlauf zuverlässig und lässt deshalb keinen Absturz zu (mehr wird die Zeit zeigen, aber so ist der aktuelle Stand).

Oder als Beispiel das Skylotec Lory Pro, nur für Toprope brauchbar, aber da der glatte Wahnsinn, es blockiert zu 100% das Seil ohne das ich das Bremsseil halten müsste da es auch fürs Industrieklettern zertifiziert ist. Natürlich muss man das Seil halten, Norm schreibts vor, alles andere ist nicht erlaubt und so halte ich es auch, aber notwendig wäre es aber im Prinzip nicht. Ein eingelegtes Seil reicht, das Gerät gibt kein Seil aus.
Auch beim ablassen glänzt es, dank der Panikfunktion und zwar eine echte, keine halbgare wie beim GriGri Plus. Ich würde mich damit auch von einem absoluten Anfänger abseilen lassen dem ich das Minuten vorher gezeigt habe, gar kein Thema.

Auch mein Icerock Gnome blockiert so leicht wie ein GriGri, mindestens, lässt sich aber nicht durch "falsch halten" deaktivieren!
Und beim ablassen - ein Traum - da kannst du 1-Finger Bedienung machen, Ablassfehler fast ausgeschlossen.

Mein Taz Lov (zertifiziert als selbstständig blockierendes Gerät EN 12841 Typ A) hält prinzipiell einen Vorsteigersturz selbst wenn der Sicherer tot am Boden liegen würde und das Seil einfach nur im Gerät eingelegt ist.

Petzl bringt mit der Neuauflage des Grigri demnächst auch was Neues ;)

Ich finde pauschale Empfehlungen für Sicherungsgeräte schwer, ich würde z.B. niemals jemand ein Taz Lov empfehlen, davon abgesehen das es zum Sportklettern viel zu teuer ist (und gefährlich beim ablassen!), aber es gibt gute Geräte, es gibt sehr ausgefeilte Lösungen, und wegen eines Sicherungsfehlers mit dem Tuber müsste im Jahr 2023 in meinen Augen niemand mehr verunglücken.

Im Zweifel einfach ein Smart oder ähnlich "einfaches" Gerät und schon hat man viel für die Sicherheit getan.
Ohne sich groß umgewöhnen zu müssen da die Bedienung quasi gleich ist.

War jetzt viel Blabla ohne klares Fazit, vielleicht einfach nur den Tip sich die Geräte anzusehen und mal mit verschiedenen zu arbeiten, ich bin sicher jeder Tuber-Benutzer wird merken das es hier hervorragende Lösungen gibt die auf die persönlichen Bedürfnisse passen

Ich bin ein wenig skeptisch ob ein Smart und ähnliche Geräte sicher sind, wenn man die Nase zu weit nach oben zieht passiert im Prinzip das gleiche wie beim Grigri mit dem Hebel. Heinz Zack hat mal einen Bericht darüber veröffentlicht, ich glaube im Bergundsteigen, wie er auf den Hallenboden geknallt ist.

Die "ultrasicheren" Geräte aus dem Profibereich sind meist schwer, unhandlich und/oder sehr teuer, wie du schon erwähnt hast, die wird kaum ein Normalkletterer verwenden. Tja es bleibt für manche schwierig, solange aber mein heißgeliebtes GriGri nicht verboten wird hab wenigstens ich kein Problem.

Obwohl, ich binde mich seit Jahrzehnten mit einem einfachen Bulin ein, da bekommt manche "Hallenstasi" auch regelmäßig Schnappatmung.

[TeilzeitAbenteurer]

Ich bin ein wenig skeptisch ob ein Smart und ähnliche Geräte sicher sind, wenn man die Nase zu weit nach oben zieht passiert im Prinzip das gleiche wie beim Grigri mit dem Hebel. Heinz Zack hat mal einen Bericht darüber veröffentlicht, ich glaube im Bergundsteigen, wie er auf den Hallenboden geknallt ist.

Da drehen wir uns jetzt im Kreis. Ein Grigri ist auch nicht sicher, wenn es falsch bedient wird. Alle diese Geräte mit Blockierunterstützung sind sicherer, als die ohne. Sie unterschieden sich bei den Möglichkeiten zur Fehlbedienung. Idiotensicher ist nach aktuellem Stand bestenfalls das Revo und auch da muss man das Seil richtig einlegen. Irgendwann wird sich möglicherweise ein Idiot finden, der es schafft, damit einen Unfall zu verursachen.

[Flachlandtiroler]

Ich bin ein wenig skeptisch ob ein Smart und ähnliche Geräte sicher sind, wenn man die Nase zu weit nach oben zieht passiert im Prinzip das gleiche wie beim Grigri mit dem Hebel. Heinz Zack hat mal einen Bericht darüber veröffentlicht, ich glaube im Bergundsteigen, wie er auf den Hallenboden geknallt ist.

Hat meine Kletterpartnerin gestern auch angemerkt: Das Smart mache garnicht "ganz zu" i.e. sie musste noch mit einem gewissen Krafteinsatz festhalten.

--

Ich lasse mich nicht von Geräten sichern, sondern von Menschen (denen ich vertraue).

[opa]

Irgendwann wird sich möglicherweise ein Idiot finden, der es schafft, damit einen Unfall zu verursachen.

wäre ich vorsichtig mit solchen bezeichnungen. nur, weil jemand eine absolut idiotisch anmutende fehlbedienung fertiggbracht hat, heißt das IMHO noch lange nicht, dass er ein idiot ist. irgendwann hat jeder mal einen rabenschwarzen tag - manchmal auch man selbst..... ich bin auch schon "halbem achterknoten durch den gurt gesteckt" touren gestiegen....