Aktuelle Pressemeldung Klettern

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Naja, so schlimm ist es noch nicht mit Sommerloch, mit mehr rausgehen oder so. Da nutzen nicht einmal meine ketzerischen Beiträge um eine zünftige Bashorgie zu starten. Ich habe also eher das Gefühl daß die meisten recht zufrieden sind. Nun denn, dann bringen wir das Topic "Erstbegehung" noch einmal Ende Oktober ins Forum.

Es gibt doch auch nix zu bashen.

Gut, das Brüllen am Fels vielleicht ausgenommen...

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Becks

Um ein Gefühl zu bekommen was ich meine empfehle ich einfach mal das Begehen einer Route in deinem üblichen Schwierigkeitsrahmen, die zigfach im Netz dokumentiert ist und eine (Neu)tour über die keine Infos auffindbar sind zum Vergleich. Du wirst schnell feststellen daß es einen gehörigen Unterschied macht wenn Du weißt, was Dich erwartet und wenn Du es eben nicht weißt. Mach das Ganze dann solo und in einer Ecke ohne Handyempfang und Du stellst sehr schnell fest daß außer dem reinen technischen Schwierigkleitsgrad noch eine psychologische Komponente mit einfließt, welche in Bohrhakenruten nicht existiert.

Becks ich teile deine Ansichten und kann Sie sogar gut nach vollziehen.

1994 war ich das erste mal in den Bergen. Es ging vom vorderen Gosausee zum Dachstein rauf. Für meine Kumpels und mich war klar, wir gehen nicht auf den Gipfel. Denn für uns war das Erlebnis in der Gruppe wichtiger als alles andere. Über die Tour hatten wir absolut keine Infos. Es war ein Wanderweg der bis zur Adamekhütte führte. Unsere Ausrüstung war rudimentär. Turnschuhe, T-Shirt, Fleece, Jeans und kleiner Rucksack. Mehr nicht. Wir sind ohne Probleme wieder runter gekommen. Einstieg war übrigens bei herrlichem Sonnenschein um 11:00 Uhr Vormittags.

Heute viele Jahre später habe ich den Eindruck es wird viel zu viel Wind gemacht. Immer diese Vergleiche höher, schneller, weiter. Das sind keine gelebten Abendteuer, sondern das ist doch Pistenalpinismus. Reinhold Messner hat sich darüber ja schon umfangreich auch geäußert. Ich finde es gut, wenn Menschen ihr Tun und das der Anderen kritisch hinterfragen und über neue Lösungen nachdenken.

Ich glaube das Abendteuer zu suchen und zu finden, in der Welt und in den Bergen, liegt im Verzicht. Mit dem auszukommen was man hat. Ein weitere Idee die auch Becks und viele andere haben, einfach mal was Neues und Unbekanntes wagen, wo man noch nicht mal weiß wie es ausgehen wird.

Ich finde es nicht schlecht was die Huberbuam, Adam Ondra, Chris Sharma, Ueli Steck usw. leisten, allerdings sind das noch lange nicht die Grenzen des Machbaren, es gibt wesentlich mehr Faktoren, die man auf seinen Touren einfließen lassen könnte.

LG

Thomas

[Bluebalu]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich finde es nicht schlecht was die Huberbuam, Adam Ondra, Chris Sharma, Ueli Steck usw. leisten, allerdings sind das noch lange nicht die Grenzen des Machbaren, es gibt wesentlich mehr Faktoren, die man auf seinen Touren einfließen lassen könnte.

Jedem Tierchen sein pläsierchen!

Ich finde es bemerkenswert, wie Aepfel mit Birnen verglichen wird.
Bei diversen Laufsportarten wird auch nicht der Marathonläufer mit dem Sprinter oder Hindernisläufer gleichgestellt.
Jede Variante hat ihre eigenen Regeln.

Die Huberbuam halten soweit ich weiss noch den Speedkletterrekord an der Nose, Ueli Steck die schnellste Eigernordwandbegehung, Adam Ondra hat eine 9b+ geklettert......

Alles aktuelle Meister ihres Fachs, Weltrekordler gewissermassen, bis einer schneller oder schwerer oder besser ist!

Zum Vorbohren, einhängen, ja stellenweise sogar schon einklippen des Seils in extremen Sportkletterrouten:

Wolfgang Güllich hat dazu mal gesagt:
Ich will Sportkletterer bleiben und nicht Rollstuhlfahrer werden.

Es geht um die Schwierigkeit an und für sich.

Naturerlebnisse, Abenteuer oder auch Wetter sind bei dieser Spielart nebensächlich.
Wenn Route nass, dann halt warten bis trocken.
Wenn zu heiss, morgens raus oder abends oder andere Jahreszeit....

Klar, ist die Rotpunktregel bei extremensten Routen aufgeweicht worden.
Wir nannten das damals für unseren Sprachgebrauch pinkpointen ( wenn Routen mit belassenen Expressschlingen geklettert wurde).
Es gab und wird immer Diskussionen um Begehungsstile geben.
Tony Yaniro hat einen 8b Riss clean begangen, also selbst abgesichert.
Bei extremen Platten gibt es auch kaum noch Strukturen zum selber absichern, ich möchte das Geschrei mal hören wenn jeder Begeher von Plattenrouten Bohrhaken selbst setzt und der Nachsteiger sie wieder entfernt, damit Wiederholer den selben "natürlichen" Fels antrifft.

Ciau
Bluebalu

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich finde es nicht schlecht was die Huberbuam, Adam Ondra, Chris Sharma, Ueli Steck usw. leisten, allerdings sind das noch lange nicht die Grenzen des Machbaren, es gibt wesentlich mehr Faktoren, die man auf seinen Touren einfließen lassen könnte.

Und es werden fleißig weiter Äpfel mit Birnen mit Pampelmusen mit Kokosnüssen verglichen... Natürlich sind in der Eiger Nordwand ganz andere Fähigkeiten gefragt, als in einer 30 m Sportklettertour und natürlich hat der "Begehungsstil" bei gleichen Touren einen Einfluss auf die entsprechende Schwierigkeit. Man kann auch den 100m-Sprinter mit dem Hürdenläufer mit dem Hindernisläufer mit dem 10.000m-Läufer vergleichen. Am Ende sind das aber zwar verwandte Disziplinen, die teilweise nichtmal streng voneinander zu trennen sind, aber eben trotzdem mit unterschiedlichen Anforderungen, bei denen man nicht sinnvoll bewerten kann, wer jetzt die höhere Leistung vollbringt.
Ob man gewisse Entwicklungen in der einen oder anderen Sparte für erstrebenswert hält oder es lieber hätte, wenn alles "wie früher" bliebe, ist noch eine andere Geschichte.

Edit: da war einer schneller...

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Bluebalu, TeilzeitAbendteuerer

Ihr habt beide meine Aussage nicht verstanden und auch noch falsch interessiert.

Bei der heutigen Art des Alpinismus zählen doch Schwierigkeit und Schnelligkeit und dann noch Ausgesetztheit. Doch es gibt wesentlich mehr Faktoren die den Alpinismus prägen und ausmachen. Darum geht es mir. Zum Beispiel um die Erfahrungen die ich in den Bergen mache, wie z. B. Abgeschiedenheit, kein Handy dabei, Solotour oder mit mehreren Partnern und Partnerinnen am Berg, Wetter, absolut neue Route, keine Informationen über das Gebiet oder Berg.

Das ist es doch was Alpinismus ausmacht. Da wird Schnelligkeit und der Schwierigkeitsgrad zur Nebensache.

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn nur mein letzter Absatz genommen wird und dann auch noch Kritik geäußert wird.

Denkt mal darüber nach.

LG

Thomas

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Bluebalu, TeilzeitAbendteuerer

Ihr habt beide meine Aussage nicht verstanden und auch noch falsch interessiert.

Bei der heutigen Art des Alpinismus zählen doch Schwierigkeit und Schnelligkeit und dann noch Ausgesetztheit. Doch es gibt wesentlich mehr Faktoren die den Alpinismus prägen und ausmachen. Darum geht es mir. Zum Beispiel um die Erfahrungen die ich in den Bergen mache, wie z. B. Abgeschiedenheit, kein Handy dabei, Solotour oder mit mehreren Partnern und Partnerinnen am Berg, Wetter, absolut neue Route, keine Informationen über das Gebiet oder Berg.

Das ist es doch was Alpinismus ausmacht. Da wird Schnelligkeit und der Schwierigkeitsgrad zur Nebensache.

Außerdem finde ich es nicht gut, wenn nur mein letzter Absatz genommen wird und dann auch noch Kritik geäußert wird.

Denkt mal darüber nach.

LG

Thomas

Sorry, aber Du würfelst hier alles wild durcheinander. Ich kann Dir dabei leider auch nicht so ganz folgen. Ausgangspunkt der Diskussion war doch die Frage, wie Erstbegehungen im Sportklettern definiert sind bzw. durchgeführt werden.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wer hat hier was nicht verstanden? Ich hätte auch deinen halben Post zitieren können, der letzte Absatz war stellvertretend für die Aussage. Mir geht es darum, dass man Leistungen im Sportklettern - und in dem Beitrag von Becks, der die ganze OT-Diskussion losgetreten hat geht es um Sportklettern - nicht mit Maßstäben des Alpinismus messen sollte, weil sie damit nicht vergleichbar sind. Deswegen heißt es Sportklettern und nicht Alpinklettern und auch nicht Bergsteigen. Sowas kann man nicht weit von hier im Wald machen, in Hörweite der nächsten Straße. Die Faktoren, die du aufgezählt hast, sind in dem Zusammenhang irrelevant.
Höherschnellerweiter gab's früher auch schon, auch im Alpinismus oder anderen Expeditionen. Erst musste der Nordpol dran glauben, dann der Südpol, dann der Everest und immer muss noch jemand einen draufsetzen und ein gewisser Herr Messner war voll mit dabei. Die Besteigung von Bergen war früher von nationaler Relevanz; dagegen ist das Theater heute eigentlich noch harmlos.

[Becks]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die Besteigung von Bergen war früher von nationaler Relevanz; dagegen ist das Theater heute eigentlich noch harmlos.

Damals in der guten alten Zeit gab es auch noch echte Herausfoderungen. Nanga Parbat, Everest, die Eiger Nordwand - alles waschechte Erstbegehungen und teilweise nicht ganz ungefährlich. Heutzutage dagegen werden aus marketingtechnischen Gründen und weil jeder einmal "Erster" sein will Begriffe dermaßen oft durch die Presse genudelt, bis sie sich abgenutzt haben. Erster Halbtoter auf dem Everest oder erster, der es geschafft hat irgendwo einen Fels eine Bohrhakenleiste entlangzuhangeln ohne gleich ins Seil zu fallen. Aus einer E5-Sommerwanderung im Weightwatcher-Stil wird dann eine Expedition, aus der Besteigung des Aconcagua ebenfalls sofern es der Guide schafft, dem Kunden die Schuhe zu binden und im rechtzeitig beizubringen wie man Steigeisen anlegt. Und jeder Hersteller der erkannt hat, daß man seine robusten Stoffe durch fadenscheinigen Kram ersetzen kann und gleich drei Fliegen damit erschlägt (mehr Umsatz weil das Zeugs schneller kaputt geht, mehr Gewinn weil man gleich noch ein paar Prozente extra verlangen kann und mehr Umsatz weil jeder auf das Wort "ultraleicht" anspringt wie der pawlow´sche Hund auf die Glocke) macht das.

Klar daß irgenwann der Letzte die Lust auf die x.te Erstbegehung nicht mehr mit Freudentaumel reagiert (Pflaumen hin, Birnen her)

Und nun: Popcorn für alle, wir haben schönes Wetter.

[delphi1507]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Die Huberbuam halten soweit ich weiss noch den Speedkletterrekord an der Nose,

Klar, ist die Rotpunktregel bei extremensten Routen aufgeweicht worden.
Wir nannten das damals für unseren Sprachgebrauch pinkpointen ( wenn Routen mit belassenen Expressschlingen geklettert wurde).

Den speed Record haben die schon lange nicht mehr... der hat schon mehrfach gewechselt ...

Und nein das rotpunkt aufgeweicht wird ist nicht klar... wer es nur pinkpoint bringt, sollte es auch genau so nennen... !



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[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Becks

Damals in der guten alten Zeit gab es auch noch echte Herausfoderungen. Nanga Parbat, Everest, die Eiger Nordwand - alles waschechte Erstbegehungen und teilweise nicht ganz ungefährlich. Heutzutage dagegen werden aus marketingtechnischen Gründen und weil jeder einmal "Erster" sein will Begriffe dermaßen oft durch die Presse genudelt, bis sie sich abgenutzt haben. Erster Halbtoter auf dem Everest oder erster, der es geschafft hat irgendwo einen Fels eine Bohrhakenleiste entlangzuhangeln ohne gleich ins Seil zu fallen. Aus einer E5-Sommerwanderung im Weightwatcher-Stil wird dann eine Expedition, aus der Besteigung des Aconcagua ebenfalls sofern es der Guide schafft, dem Kunden die Schuhe zu binden und im rechtzeitig beizubringen wie man Steigeisen anlegt. Und jeder Hersteller der erkannt hat, daß man seine robusten Stoffe durch fadenscheinigen Kram ersetzen kann und gleich drei Fliegen damit erschlägt (mehr Umsatz weil das Zeugs schneller kaputt geht, mehr Gewinn weil man gleich noch ein paar Prozente extra verlangen kann und mehr Umsatz weil jeder auf das Wort "ultraleicht" anspringt wie der pawlow´sche Hund auf die Glocke) macht das.

Klar daß irgenwann der Letzte die Lust auf die x.te Erstbegehung nicht mehr mit Freudentaumel reagiert (Pflaumen hin, Birnen her)

Und nun: Popcorn für alle, wir haben schönes Wetter.

Becks kann deine Aussage auch so unterschreiben.

Wie könnte man denn heute den Alpinismus oder auch das Sportklettern betreiben? Brauchen wir ganz neue Regeln, die für alle gleich und fair sind?

Meine Ideen und Ansätze zu Erstbegehungen wären folgende.

Verzicht auf technischen Fortschritt wie PC und Internet evtl. auch kein Satellitentelefon vor Ort. Mit wenigen Infos zum Berg. Mit den eigenen Fähigkeiten per Fernglas die Route suchen, das Wetter selber beobachten, Verzicht auf Bohrhaken und mit Partnern oder alleine den Berg besteigen.

Keine hundert Anläufe um die Route zu schaffen, Ausrüstung auf das Minimum reduzieren und nur das Nötigste mitnehmen.

Den Berg nur mit mobilen Sicherungsmitteln und den eigenen Fähigkeiten besteigen und vor allem ohne Kamerateam im Rücken.

Dafür ein spannendes Buch schreiben, mit eigenen Fotos dokumentieren und Vorträge halten, die die Menschen einfach mal wieder berühren und fesseln.

Der Gasherbrum I und II wurde ja bis heute nur von Reinhold Messner und Hans Kammerlander bestiegen, sonst hat bis heute keiner die Besteigung gewagt.

Einen Alpinisten, Bergsteiger und Kletterer den ich persönlich mag ist Steve House. Denn er hat das ja in der Rupal Wand auch so mit seinem Partner umgesetzt.


Zu Sportkletterrouten hätte ich folgende Gedanken und Anregungen.

Keine Verwendung von Bohrhaken, dafür Erweiterung der eigenen physischen und psychischen Fähigkeiten. Zum Beispiel eine Route frei, schlecht gesichert klettern zu können. Ohne das direkt der Sportkletterer schreiend und fluchend ins Seil stürzt.

Oder sogar Freesolo-Begehungen wie es Alex Honnold macht. Wenig Material, verlass auf die eigenen Fähigkeiten, zügige Begehungen mit einem tiefen Erlebniss was man nie wieder vergisst.

Für meine Gedanken verlässt man sich viel zu sehr auf die Technik oder lässt sich sogar von anderen Menschen den Berg rauf tragen.


Ich denke, es wird was ganz Neues kommen. Wir werden es alle sehen.

LG


Thomas

[macroshooter]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Der Gasherbum I und II wurde ja bis heute nur von Reinhold Messner und Hans Kammerlander bestiegen, sonst hat bis heute keiner die Besteigung gewagt.

??????

Gasherbrum wurde danach mehrfach bestiegen. Und Messner/Kammerlander waren auch nicht die ersten.

[Benzodiazepin]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

mamma mia, zum glück sind die berge noch nicht ganz so überrreguliert wie es hier gefordert wird!

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@ macroshooter

Ich sprach hier von der Doppelüberschreitung vom Gasherbrum I (Hidden Peak) und Gasherbrum II. Mir ist noch keine Doppelüberschreitung bekannt.

Laut dieser Quelle.

http://www.himalaya-info.org/gasherb...geschichte.htm

Mir ist schon klar das der Gasherbrum mehrfach bestiegen wurde.

Schaut euch doch mal dazu dieses Video an.

http://www.youtube.com/watch?v=eGPrR3yK9CA

So könnten ja auch heute noch Erstbesteigungen aussehen.


@Benzodiazepin

Ich möchte keine Überregulierung der Berge.

Ich bin halt der Meinung man sollte einfach mehr sich auf die menschlichen Fähigkeiten verlassen. Technik und Material auf ein Minimum reduzieren und nicht Tonnen von Material und Abfall auf die Berge tragen.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Oh Mann

mamma mia, zum glück sind die berge noch nicht ganz so überrreguliert wie es hier gefordert wird!

Zumal, ich wiederhole mich da, Berge und Sportklettern nicht zwangsweise was miteinander zu tun haben.

Vielleicht sollte man die Begehung von neuen Sportkletterrouten "Routeneröffnung" oder sonstwie und nicht Erstbegehung nennen, damit die zerfurchten Nordwandgesichter sich nicht auf den Schlips getreten fühlen.
Ich frage mich allerdings, wieso sich beispielsweise die Durchsteigung der Eiger Nordwand nach Becks Definition Erstbegehung schimpfen darf, schließlich stand schon Jahrzehnte früher jemand auf dem Gipfel. Oder zählt Gefährlichtkeit/Nordausrichtung/Anzahl erfolgloser Versuche/Abstand zu vorhandenen Routen extra? Da wird's dann willkürlich.

Bevor hier noch mehr Polemik/persönliche Befindlichkeiten ausgebreitet werden, halte ich mich aber jetzt raus.

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@TeilzeitAbendteurer

Zumal, ich wiederhole mich da, Berge und Sportklettern nicht zwangsweise was miteinander zu tun haben.

Vielleicht sollte man die Begehung von neuen Sportkletterrouten "Routeneröffnung" oder sonstwie und nicht Erstbegehung nennen, damit die zerfurchten Nordwandgesichter sich nicht auf den Schlips getreten fühlen.
Ich frage mich allerdings, wieso sich beispielsweise die Durchsteigung der Eiger Nordwand nach Becks Definition Erstbegehung schimpfen darf, schließlich stand schon Jahrzehnte früher jemand auf dem Gipfel. Oder zählt Gefährlichtkeit/Nordausrichtung/Anzahl erfolgloser Versuche/Abstand zu vorhandenen Routen extra? Da wird's dann willkürlich.

Natürlich ist Sportklettern nicht vergleichbar mit Alpinismus.

Ich finde deine Gedanken zur Erstbesteigung sehr interessant und inspirierend. Du nennst auch Faktoren die natürlich bei Erstbesteigungen eine Rolle spielen.

Für mich persönlich hat jede Besteigung ihren eigenen Reiz, auch wenn es eine Wiederholung ist. Denn nie sind alle Faktoren bei einer Besteigung gleich. Ich glaube in Zukunft wird das "Wie" ein bestimmender Faktor sein. Wie wurde die Tour oder Besteigung gemacht? Mit welchen Mitteln und Fähigkeiten?

Deshalb würde ich mich freuen, wenn Du weiter schreibst TeilzeitAbendteuerer.

Meine Anregungen sollen keine fertige Lösung darstellen. Es sind nur Gedanken zum Thema. Ich habe mich hier nur beteiligt, weil ich das Thema interessant finde.

Wir finden bestimmt alle gemeinsam eine Lösung, weil jeder ja so seine Gedanken hat und auch genügend Erfahrungen gesammelt hat und das auf verschiedenen Gebieten.

LG


Thomas

[Bluebalu]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@ Thomasy

All deine Vorschläge reduzieren die Sicherheit oder die Ueberlebenswahrscheinlichkeit.
Die Folgen wären:
Nur die Harten, kommen in den Garten! (respektive zum Klettern)
Mehr Tote!

Es gibt schlecht gesicherte Sportkletterrouten, gehe mal nach Grossbrittanien.
Die sind mit Recht sehr wenig begangen, da ist sicher die ein oder andere Zweitbegehung zu holen.

Free solo Klettern sehe ich als weitere "Spielart" an, wenn aber die Erosion zuschlägt und ein Griff/Tritt bricht aus:
Ende, Gelände.....

Du forderst gewissermassen mehr Tote.

Bzw. ein sehr, sehr eingeschränktes Teilnehmerfeld, dass zum Klettern in all seinen Spielarten darf.

Das "unterschreibe" ich sicher nicht.

Popcorn für alle, oder besser Kaffee fertig (mit Schuss)

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Bluebalu

Nein ich fordere nicht mehr Tote.

Mein Aussagen beziehen sich mehr auf den Spitzenalpinismus und nicht auf die breite Masse.

Bei der breiten Masse, sehe ich auch andere Maßstäbe. Ganz klar. Aber vielleicht wäre dann ein Schwierigkeitsgrad schwächer mit mehr eigener Sicherheit im Handeln besser.

[Nicknacker2]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Ich denke, es wird was ganz Neues kommen. Wir werden es alle sehen.

Du forderst eher ein "back to the roots". Was daran neu sein soll, erschließt sich mir nicht.

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

@Nicknacker2

Ein ich fordere kein absolutes Back to the roots. Aber es wird etwas Neues entstehen. Ich habe dazu auch Gedanken. Werde Sie aber nicht äußern, weil ich jedem die Freiheit lassen möchte, das ganze weiter zu denken.

Wie könnte denn Sportklettern, Alpinismus, Bergsteigen in Zukunft sein?

Vielleicht könnte ja auch das Erlebnis mit Freunden in die Berge aufzubrechen einfach im Vordergrund stehen. Das dieses Erlebnis viel wichtiger ist, als die Erstbegehung. Vielleicht sind auch die Gefühle die wir bei der Tour mit Freunden in uns tragen viel wichtiger. Ich kenne die Antwort nicht und möchte Sie auch nicht vorgeben.

Das wäre mal ein paar Gedanken von mir.

Somit wäre auch der *******längenvergleich von Becks gar nicht mehr im Vordergrund der Tour, Sportkletterroute, Erstbegehung und Expedition.

LG

Thomas

[Thomasy]

AW: Aktuelle Pressemeldung Klettern

Wie könnte denn in Zukunft für euch Sportklettern, Bergsteigen, Alpine Durchsteigungen/Erstbegehungen und Expeditionen aussehen?

Oder seid Ihr mit dem Zufrieden, was ihr so bisher erreicht habt?

Für meine Person, kann ich sagen: Ich habe mich nie mit dem zufrieden gegeben was ich gerade hatte. Denn ich hatte leider ein Riesenhandicap von Geburt angehabt und wollte es für immer loswerden. Ja und ich habe es geschafft.

Schaut Andy Holzer hat auch ein Riesenhandicap gehabt und das ist heute seine Begabung und er hat seinen Weg gefunden.

In diesem Sinne lade ich euch aller zur Diskussion ein, denn ich finde euch alle klasse so wie Ihr seid.

Vielleicht sind manchmal meine Fragen oder Antworten provozierend, hatte aber nie die Absicht jemanden damit persönlich zu beleidigen oder auszugrenzen.

Liebe Grüsse


Thomas