Battert: Sperrung der größten Wand droht - Bitte Petition unterschreiben

[Lampi]

Hallo zusammen,

ich wollte nochmal auf dieses Thema hinweisen.

Kurzer Stand: Es wurde Widerspruch eingelegt. Dies ist zwar allermeistens fruchtlos (insbesondere im vorliegenden Fall, weil mit der Vernichtung der Infrastruktur bereits vollendete Tatsachen geschaffen wurden), allerdings verfahrensmäßige Voraussetzung für eine Klage.

Ausführlich findet Ihr das auf https://battert100.de/ inclusive einem Spendenauruf. Denn eider ist so eine Klage nicht billig.

Besten Dank vorab für Eure Mitarbeit!

[ApoC]

Hier gibt es mal wieder einen Artikel dazu
https://www.bergundsteigen.com/magaz...Ehhs5lGtjy1gk4

[Lampi]

Hier gibt es mal wieder einen Artikel dazu
https://www.bergundsteigen.com/magaz...Ehhs5lGtjy1gk4

Soviel kann man gar nicht fressen wie man möchte

[Schoenwettersportler]

Hier gibt es mal wieder einen Artikel dazu
https://www.bergundsteigen.com/magaz...Ehhs5lGtjy1gk4

Wenn man jetzt noch weiß, dass der Andi Dick ansonsten v.a. über die Themen Nachhaltigkeit und Naturschutz schreibt, ordnet sich der Text noch etwas anders ein.
Jedes Mal wenn ich am Battert bin werde ich wieder traurig. Diese Eskalation war so unnötig. Das hat Andi Dick ganz gut eingefangen. Journalistisch "neutral" ist der Artikel natürlich nicht, das stellt er auch direkt voran. Objektiv allerdings schon. Auch irgendwie bezeichnend, dass "neutral" und "objektiv" in diesem Fall nicht das gleiche sind, wo doch eine Behörde insbesondere zu letzterem verpflichtet wäre. Die Falken, die Natuschützer, die Kletterer und die Behörden hätten am Battert auch die nächsten 100 Jahre gut miteinander auskommen können. Für Uhus und Raben gilt das analog (mit Ausnahme der Falken, die werden sich mit den Uhus wohl nicht verstehen, was auch irgendwie nachvollziehbar ist).

[Lampi]

Ergänzend hier ein Interview von Andi Dick mit der Frau Regierungspräsidentin Sylvia M. Felder persönlich.
https://www.bergundsteigen.com/artik...ten-anzuheben/

Wer oder was motiviert die Chefin einer Behörde, mit derart manipulativer Kommunikation sich zur Vorreiterin zu machen für eine schwerlich zu rechtfertigende Sperrung?
Aufgrund der doch recht großen Zahl Betroffener fürchte ich mich davor, dass die Blaue Pest das Thema für sich entdeckt.

Für Extremreaktionen ist die Frau Regierungspräsidentin bekannt. Wir erinnern uns: Während der Corona-Beschränkungen wollte sie über Pforzheim ein Lockdown nach chinesischen Vorbild verhängen. Wurde von noch höherer Stelle in letzter Minute gestoppt.


Editiert vom Moderator

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[Schattenschläfer]

Vernünftiges Interview mit guten Fragen - es gehört zu integrem Stil auch die Gegner der eigenen Position ausführlich zu Wort kommen zu lassen. Manche hier könnten vielleicht mit etwas weniger Schaum vorm Mund und weniger persönlich angreifend kommunizieren - damit tut man dem Bild der Klettercommunitiy und letztlich der Sache womöglich keinen Gefallen..

Dass inhaltlich die Entscheidung m.E. falsch war und es vernünftige Alternativen gegeben hätte, sehe ich allerdings auch so.

[Schoenwettersportler]

Mich hätte ja interessiert, ob die Dame selbst mal vor Ort war.
Und dass Kletterer das "Tor" zur Felsenbrücke aufbrechen, anstatt drüber zu klettern... naja.

Als Wissenschaftler stört mich, wie inflationär das Wort "nachweislich" inzwischen verwendet wird. Einfach weil es in einer Diskussion so viel Kraft entwickelt. Leider spielt dabei selten eine Rolle, ob etwas wirklich nachgewiesen ist.

Ich hoffe weiterhin, dass die Wanderfalken 2023 großen Bruterfolg haben. Warum ist mir dann letztlich egal, aber dann hat zumindest das Falkenpaar keine Nachteile. Und dann bin ich auf die Überprüfung der Maßnahmen gespannt und ob dann das Wort "nachweislich" nicht absurd wirkt.

[Lampi]

Manche hier könnten vielleicht mit etwas weniger Schaum vorm Mund und weniger persönlich angreifend kommunizieren - damit tut man dem Bild der Klettercommunitiy und letztlich der Sache womöglich keinen Gefallen.

Wer angesichts dieses Unfugs, den diese <das behalte ich jetzt besser mal für mich> da abgesondert hat, keinen Schaum vor den Mund bekommt, der muss schon besonders gutes Kraut rauchen. Oder mit Valium kurz unter der tödlichen Dosis vollgepumpt sein.

[ronaldo]

Oder er muss eine andere Meinung als deine haben, z.B. dass es gute Gründe dafür gibt, im Zweifelsfall für die Falken und gegen eine Kletterroute zu entscheiden?

[Moltebaer]

Es geht nicht nur um eine einzelne Route, sondern um eine gesamte Wand!

[Schoenwettersportler]

Oder er muss eine andere Meinung als deine haben, z.B. dass es gute Gründe dafür gibt, im Zweifelsfall für die Falken und gegen eine Kletterroute zu entscheiden?

ronaldo, ich weiß nicht, wie tief du in der Materia drin bist. Und Lampis Art trägt auch eher nicht zu einem sachlichen Austausch bei. In diesem Fall ist es einfach traurig, dass es so eskaliert ist, denn auch die Kletterer haben sich FÜR die Falken entschieden. Und vorgeschlagen, die gesamte Wand (statt nur ein paar Routen) während der Brutzeit zu sperren. So, wie es allgemein üblich und erfolgreich ist.
Das hat der Andi Dick in seinem BergundSteigen Artikel (der wie er direkt zugibt, nicht "neutral" ist) schon treffend beschrieben. Man war halt blauäugig. Von Seiten der Kletterer kamen eben keine Maximalforderungen (unbeschränktes Klettern), sondern vernünftige Vorschläge. Naturschutz und Klettern möglichst unter einen Hut zu bringen hat am Battert Tradition.

[Ditschi]

Ich habe mir die Allgemeinverfügung angesehen. Mehrere Antragsteller haben förmlich Widerspruch eingelegt. Der hat keine aufschiebende Wirkung, weil die Behörde die sofortige Vollziehung angeordnet hat. Und diese ist, wie vorgeschrieben, ausführlich begründet. In einem link steht zu lesen, daß beim zuständigen Verwaltungsgericht , zulässig nach § 80 Abs.5 VwGO, beantragt wurde, die Anordnung der sofortigen Vollziehung aufzuheben und die aufschiebende Wirkung des Widerspruches wieder herzustellen. Ein Eilantrag, über den das Gericht sofort zu entscheiden hatte. Und es hat entschieden. Der Eilantrag wurde abgewiesen.
Die Entscheidung liegt mir nicht vor. Aber das Gericht mußte sich notwendig schon einmal inhaltlich mit der Begründung der sofortigen Vollziehung befassen und ist ihr im Ergebnis offensichtlich gefolgt. Punktsieg für die Behörde. Wie geht es weiter: Die Behörde muß einen Widerspruchsbescheid erlassen. Sollte der, was zu erwarten ist, den Antragstellern nicht gefallen, wäre die Anfechtungsklage vor dem Verwaltungsgericht gegeben. Also das Hauptsacheverfahren. Ob das anders ausgeht als das Eilverfahren ?
Jedenfalls wäre ich vorsichtiger mit der persönlichen Herabsetzung der Behördenleiterin. Denn wenn sie in den gerichtlichen Instanzen obsiegt, müßte man den Kreis der zu beschimpfenden Personen ganz schön erweitern.
Ditschi

[zeitungleser]

klugscheiss,
Beschluss (leider unvollständig) hier: https://openjur.de/u/2463453.html
PM des VG: https://verwaltungsgericht-karlsruhe...STPAGE=9908851

[ApoC]

Ich hoffe weiterhin, dass die Wanderfalken 2023 großen Bruterfolg haben. Warum ist mir dann letztlich egal, aber dann hat zumindest das Falkenpaar keine Nachteile. Und dann bin ich auf die Überprüfung der Maßnahmen gespannt und ob dann das Wort "nachweislich" nicht absurd wirkt.

Eigentlich kann das nicht gut für die Kletterer ausgehen. Wenn die Falken jetzt ein Jahr (zufällig) einen guten Bruterfolg haben war die Sperrung "nachweislich richtig" und bleibt. Bei der Argumentation und der "Statistik" die mal geht und mal nicht stellen sich mir übrigens auch die Nackenhaare auf. Und wenn es keine Küken gibt war die Sperrung nicht ausreichend und es muss noch mehr getan werden. Aber Entsperren kommt dann auch nicht in Frage.

[Ditschi]

Zum Verständnis: In dem von Zeitungsleser dankenswert verlinkte Beschluß VG Karlsruhe, Beschluss vom 29.12.2022 - 6 K 4471/22 ging es noch nicht um die Eilentscheidung über Anordnung der sofortigen Vollziehung der Allgemeinverfügung. Sondern ein Antragsteller hatte eine supereilige Zwischenenscheidung beantragt, um die die Entfernung der Haken zu verhindern. Und ist damit gescheitert, wie sich aus der Pressemitteilung des Gerichts ergibt. Der Beschluß auf openjur ist ja leider unvollständig.
Zur Sache selbst möchte ich mich keinesfalls festlegen. Mir ging es um etwas anderes. Wenn man jemanden persönlich angreift --hier eine Behördenchefin-- und ihr z.B. " Unfug" unterstellt, der kann schnell das Eigentor des Monats schießen. Man muß sich nur vorstellen, die angegriffene Person gewinnt mit ihrer Ansicht alle Gerichtsinstanzen. Was hier ja noch offen, aber nicht abwegig ist. Wer steht dann dumm da? Mäßigung wäre klüger.
Ditschi

[zeitungleser]

Nun ja...
Es dürfte schwierig sein, in der Tatsache, eine bestimmte Route nicht mehr klettern zu können, einen "schwerwiegenden Nachteil" zu sehen. Da hätte man vorher jahre(zehnte)lang Zeit haben müssen, aus den alten Haken ein Kulturdenkmal zu machen (k.A. ob das geht). Ging zum Beispiel mit einer historischen Berghütte, die nach dem Ende der DDR von einem Trägerverein erworben wurde, der die Anerkennung als Kulturdenkmal erreichen konnte. Eine Nutzungserlaubnis gibts selbstverständlich bis heute nicht (Aussenbereich), aber die Hütte bleibt und am "Tag des offenen Denkmals" und seltene Male hin und wieder kann man da was veranstalten.

Nachdem die Haken nun weg sind, dürfte der zukünftige Schwerpunkt des Verfahrens in der Auseinandersetzung mit dem Gutachten liegen, das man auseinandergenommen kriegen muss, wenn man was erreichen will. Entweder durch teure Gegengutachten (und selbstverständlich geht man regelmässig selbst gucken, da können Ideen für Fragen kommen) oder durch intensives Befragen in mündlicher Verhandlung, die man ggf auch ausnahmsweise in einem Eilverfahren erreichen und beantragen kann.

Rechtlich etwas knapp finde ich den Beschluss bei Bewertung des Vortrags von Antragsgegner, da verzichtet der Beschluss des VG auf die (summarische) Prüfung der engeneren Verhältnismässigkeit der Verfügung (ganzjährig notwendig? Haken wegflexen notwendig?) mit dem eher rhetorischen Verweis darauf, dass auch Antragsteller die Ausdehnung des Schutzzeitraumes befürworte. Kann sein, dass später im fehlenden Teil was dazu kommt. Kann sein, dass nicht, weil es bei der Aussetzung der Vollziehung wesentlich nur ums Wording der Sofortvollzugsbegründung der Allgemeinverfügung geht. Da müsste man schon Klopper darin überzeugend aufgeklärt haben.

Anschliessend (da bricht der Beschluss dann ab), weiss das VG besser Bescheid übers Klettern als die Kletterer und setzt Routen-Einrichtungsrichtlinien des DAV gegen die bestehende Route. Haken weg - also jetzt egal.

In der PM vom VG steht, dass der endgültige Eilbeschluss "Anfang des Jahres" komme - aber in den Medien ist nix mehr zu finden. Hat der DAV (oder anderer Antragsteller) evtl. dann nach Telefonat mit dem Gericht zurückgenommen oder gabs dann nur noch einen Dreizeiler ("aus den Gründen der Zwischenverfügung")? Mal nachfragen, was ist?

Brüten sie denn? (es ist ja Mitte Juli?!)

Ich denke, jetzt ist erstmal 5 Jahre Kletterpause ("Beobachtungszeitraum"), bevor über neue alte Routen gesprochen werden kann.

[Lampi]

Was passiert eigentlich, wenn bei der Beobachtungsphase keine Verbesserung festgestellt wird und beschlossen wird, die Haken wiederherzustellen. Das ist ja nicht ganz billig.

[ApoC]

Was passiert eigentlich, wenn bei der Beobachtungsphase keine Verbesserung festgestellt wird und beschlossen wird, die Haken wiederherzustellen. Das ist ja nicht ganz billig.

Habe ich mich auch schon gefragt. Und ich habe mich auch gefragt wer das dann macht? Machen die "Fachfirmen" die Haken abflexen sowas auch oder trauen die sich sowas dann nicht weil sie dann zumindest eine gewisse Zeit die Haftung dafür übernehmen müssten? Normalerweise ist es ja so, dass Haken die von Erstbehern oder Sanierern gesetzt werden als "in der Wand gefunden" betrachtet werden müssen und so der Einbohrer keine Haftung dafür übernehmen muss. Ich denke darauf kann sich eine Firma nicht berufen.

Gilt diese Regelung wohl auch wenn dort jemand vom DAV oder wer auch immer großflächig Haken einbohrt?

Ich denke aber, dass es nicht soweit kommen wird. Siehe #98.

[Con]

Ich finde es eine riesen Sauerei die BohrhakInnen einfach abzuflexen, die haben doch auch Gefühle!
Dieses Karma haben die nicht verdient.

[Ditschi]

Was passiert eigentlich, wenn bei der Beobachtungsphase keine Verbesserung festgestellt wird und beschlossen wird, die Haken wiederherzustellen. Das ist ja nicht ganz billig.

Wer soll denn beschließen, die Haken wieder herzustellen ? Denkbar wäre, daß die Behörde einen Prozeß vor den Verwaltungsgerichten verliert und im Rahmen des Prozesses zur Wiederanbringung verpflichtet wird. Dann dürfte damit auch klar sein, daß sie die Kosten dafür trägt. Wenn jedoch im Endergebnis festgestellt wird, daß die Haken erst einmal rechtmäßig entfernt wurden, und dann der Kletterfels später vielleicht einmal wieder freigegeben wird, dann sind die Haken futsch. Und wer immer dann dort wieder klettern will, müßte für sich auf eigene Kosten neue Haken anbringen.
Vielleicht ist den Kletterern nicht ganz klar, daß sie schon mit dem Anbringen eines Hakens, der eine feste Verbindung mit dem Fels eingeht, (deutsches Recht) das Eigentum an dem Haken verlieren. Er wird nach § 94 BGB wesentlicher Bestandteil des Grundstückes und geht nach § 946 BGB in das Eigentum des Grundeigentümers über. Der hat die Haken zwar im Rahmen des allgemeinen Betretungsrechtes zu dulden und dürfte sie auch im Rahmen des Duldungsrechtes eigenmächtig nicht entfernen. Das heißt aber nicht, daß er sie wieder herstellen müßte, sollten sie einmal berechtigt entfernt worden sein.
Ditschi