Frage zu Wegen in den DAV-Karten

[Ixylon]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Hallo, wir sind letzten August diese Variante von der Memminger Hütte zum Würtemberger Haus gegangen, es gab 2 Stellen mit Seilen (senkrechte Stahlseile mit Haltegriffen) und paar Eisen. Die Stellen wurden auch von Leuten gemeistert, die noch keine Klettersteigerfahrung hatten.

Ein Hoch auf das Forum, hier findet man wirklich alles.

Tausend Dank für die Info, dann bin ich ja schonmal beruhigt, was diese Strecke angeht.

Willkommen im Forum übrigens.

ein schwarzer bergweg heisst nicht, dass er anspruchsvoll ist. sondern nur dass es ein (schmaler) weg in den bergen ist. der kann auch völlig unspektakulär auf einer hochebene verlaufen.

Der DAV sagt zu schwarzen (= schweren) Wegen:

Schwere Bergwege sind schmal, oft steil angelegt und absturzgefährlich. Es kommen gehäuft versicherte Gehpassagen und/oder einfache Kletterstellen vor, die den Gebrauch der Hände erfordern.

Nach Hochebene sieht es auf der Karte allerdings nicht aus. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, nur mit den Infos aus der Karte kommt man nicht wirklich weit.

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Der DAV sagt zu schwarzen (= schweren) Wegen:

aber wo steht denn, dass schwarze wege, schwere sind? ich finde nichts dazu.

[Ixylon]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

aber wo steht denn, dass schwarze wege, schwere sind? ich finde nichts dazu.

Hier findest du die DAV-Kategorien. In der Tabelle unten auf der ersten Seite stehen die Umrechnungen zwischen den Kategorien in Tirol und denen vom DAV. Laut der Wegbeschreibung ist der Weg schwarz nach dem Tiroler System und nach dem DAV-System damit ebenfalls (zumindest im ungünstigsten Fall, von dem ich ja ausgehen muss). Ergo ist der Weg nach DAV als schwer eingestuft.

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

aha! da haben wir wohl aneinander vorbei disskutiert. ich dachte, du meinst die farbe mit der die wege in der karte eingezeichnet sind. sorry.

[Ixylon]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Ok, so machts natürlich Sinn. Sorry, dass es falsch rübergekommen ist.

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

somit entspricht schwarz dem weiss-blau-weiss in der schweiz oder auf der neuen sac-skala mindestens einem T4, möglicherweise aber auch bis zu einem T6.

http://www.sac-cas.ch/fileadmin/pdf/...anderskala.pdf

dabei scheint mir der zusatz bezüglich hochtouren/klettern interessant:

"Ein ernstes und immer wieder zu heiklen Situationen führendes Missverständnis ist die Annahme, dass Wandern dort aufhört, wo die Hochtourenskala einsetzt. In Wirklichkeit ist eine Alpinwanderung im oberen Schwierigkeitsbereich (T5, T6) in aller Regel bedeutend anspruchsvoller als beispielsweise eine Hochtour mit der Bewertung L. Ein wesentlicher Unterschied zur leichten Hochtour liegt darin, dass auf einer T5 oder T6 Route (früher BG) selten bis nie mit Seil oder sonstigen Hilfsmitteln gesichert werden kann und deshalb das entsprechende Gelände absolut beherrscht werden muss, was ein hohes technisches wie auch psychisches Niveau erfordert. Typische Beispiele dazu sind extrem steile Grashänge, wegloses Schrofengelände mit schlechtem Fels oder sehr exponierte Gratpassagen. Auf Grund der unterschiedlichen Merkmale einer typischen Hochtour und einer typischen "Extremwanderung" lässt sich ein Vergleich kaum anstellen, doch kann man davon ausgehen, dass eine T6 Route vergleichbare Anforderungen stellt wie eine Hochtour im Bereich von WS bis ZS-!"

hier noch ein verweis zu den anderen skalen:

http://www.sac-cas.ch/Schwierigkeits...e=1&sword_list

[barolo]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

btw:

Die Alpenvereinskarten werden oft als sehr realitätsnah empfunden, die Genauigkeit ist aber eher miserabel. Im Vergleich zur Realität liegt die Karte oft 70-80 Meter oder mehr neben verifizierten Punkten, von den nicht mehr vorhandenen Gletschern ganz zu schweigen.

Diese Karten werden oft noch als Referenz für Skitouren genommen. (Gletscherspalten!)

Gruß
barolo

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

... Im Vergleich zur Realität liegt die Karte oft 70-80 Meter oder mehr neben verifizierten Punkten, von den nicht mehr vorhandenen Gletschern ganz zu schweigen ...

das mit den punkten wusste ich nicht. gibts beispiele dazu?

das mit den gletschern liegt ganz einfach daran, dass die karten nur alle, sagen wir, 5 jahre neu aufgenommen werden und bis sie dann gedruckt und publiziert werden nochmals ein paar jahre vergehen. somit können sie unmöglich mit dem heutigen gletscherschwund schritt halten. das datum der aufnahme steht aber immer auf der karte!

[barolo]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

das mit den punkten wusste ich nicht. gibts beispiele dazu?

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edit: besseres Beispiel

Gruß
barolo

[derSammy]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

m.E. zeigen die Karten WO der weg läuft... WIE er ist steht denn eher in Tourenführern bzw. findet man am besten (und ggf. aktuellesten) in Tourenberschreibungen im www.

[Ixylon]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

btw:

Die Alpenvereinskarten werden oft als sehr realitätsnah empfunden, die Genauigkeit ist aber eher miserabel. Im Vergleich zur Realität liegt die Karte oft 70-80 Meter oder mehr neben verifizierten Punkten, von den nicht mehr vorhandenen Gletschern ganz zu schweigen.

Diese Karten werden oft noch als Referenz für Skitouren genommen. (Gletscherspalten!)

Gruß
barolo

Wenn die blaue Line in der Karte dein GPS-Track ist, dann sind die Abweichungen ja schon so um 100m.

Meine Karte ist von 2008 aber die Erstauflage ist von 1911. Kann also gut sein dass ein Großteil der Topografie gut 100 Jahre alt ist. Dann sind dann solche Abweichungen sicher nicht ungewöhnlich.

m.E. zeigen die Karten WO der weg läuft... WIE er ist steht denn eher in Tourenführern bzw. findet man am besten (und ggf. aktuellesten) in Tourenberschreibungen im www.

Na ein paar Abstufungen gibts da ja schon auf der Karte zu sehen. Aber für genauere Infos, z.B. eine Beschreibung der Schlüsselstellen eines Weges sind dann schon andere Quellen nötig, da hats du natürlich Recht.

[Shorty66]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Bisher hatte ich nie probleme mit den DAV karten. Bist du sicher, dass du den richtigen referenz Geodäten eingestellt hattest?
Unterschiede das GPS tracks und der karte von 20 metern oder ähnliches hatte ich auch schon, würde ich aber auf die ungenauigkeit des GPS und nicht der karte zurückführen.
Welches Kartendatum hatte deine Karte? Hast du dein problem mal dem DAV geschildert?

[gerhardg]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

die daten vieler dav karten sind schon gut 80-100 jahre alt, es ist schon eine beeindruckende leistung das diese auf 50-100m genau sind. für österreich/südtirol würde ich gleich zu kompass greifen, die gibts flächendeckend und skalieren dank mehrerer zoomstufen um welten besser.

[barolo]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Bisher hatte ich nie probleme mit den DAV karten. Bist du sicher, dass du den richtigen referenz Geodäten eingestellt hattest?

Karte ist ganz normal WGS84, also daher keine Probleme.

Mit TTQV habe ich die Möglichkeit verschiedene Overlays über die Karte zu legen, bis hin zu "Google Earth". Ungenauigkeiten werden dann unabhängig von GPS sichtbar, da GE sehr gut georeferenziert ist.

Für Österreich verwende ich aktuell die "digitalen Kompasskarten" zur Planung, die sind besser als ihr Ruf.

Gruß
barolo

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

die daten vieler dav karten sind schon gut 80-100 jahre alt ...

woher hast du denn diese info???

der dav ist da leicht anderer ansicht: http://cms.alpenverein.de/download_f...057&showfile=1

[gerhardg]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

woher hast du denn diese info???

der dav ist da leicht anderer ansicht: http://cms.alpenverein.de/download_f...057&showfile=1

und was ändert das datum der letzten bearbeitung eines kartenblattes an den erfassten daten? oder glaubst du die vermessen die alpen jedesmal neu und erstellen eine komplett neue karte? ;)

weiters ist eine derartige abweichung durchaus zu verschmerzen und der av auch nur begrenzte mittel...

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

und was ändert das datum der letzten bearbeitung eines kartenblattes an den erfassten daten? oder glaubst du die vermessen die alpen jedesmal neu und erstellen eine komplett neue karte? ;)

weiters ist eine derartige abweichung durchaus zu verschmerzen und der av auch nur begrenzte mittel...

natürlich vermessen die die karten nicht jedesmal total neu, machen sie in der schweiz auch nicht. die alpen haben sich in den letzten 100 jahren ja auch nicht derart massiv verändert. da werden natürlich nur die änderungen erfasst. mehr ist auch nicht nötig.

[barolo]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

Der Alpenverein vermisst natürlich nicht die Alpen, er verwurstet, wie andere Anbieter, die Kartendaten (z.B. für Österreich) vom BEV. Die Basisdaten der AV-Karten sind längst nicht ganz so alt wie behauptet, Deutschland hatte im "Dritten Reich" akribisch neue Karten für halb Europa erstellt.

Das der AV auch "genaue" Karten erstellen kann, beweist er mit den Wetterstein-Karten, die Kartendaten stammen dort sicherlich vom LVA Bayern.

Für die Planung am PC sind Abweichungen von 80-100m indiskutabel, es kommen in der Praxis noch die Ungenauigkeiten des GPS hinzu. Für "Wanderautobahnen" braucht man kein GPS, eigentlich auch keine Karte. Bei schwerem Gelände und schlechtem Wetter ist man froh, eine gute Orientierung mit dem GPS zu haben.

Gruß
barolo

[Dani]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

ganz grundsätzlich muss natürlich jeder kartennutzer die limiten einer karte kennen.

eine karte kann gar nicht ein exakt genaues abbild der natur sein.

wenn man z.b. die für bergpfade benutzten signaturen massstabsgerecht hochrechnet, wären die pfade zig meter breit. somit kann die karte dann aber z.b. details die direkt am wegrand liegen, entweder gar nicht oder nur um zig meter verschoben darstellen.

aber das sind dinge, die ein versierter kartennutzer weiss. dazu brauchts kein gps.

zu diesem thema gibts übrigens ein gutes buch:

"ein zu einer million, die tricks und lügen der karthographen", mark monmonier, aus dem amerikanischen "how to lie with maps", birkhäuser verlag, ISBN 3-7643-5391-0

[gerhardg]

AW: Frage zu Wegen in den DAV-Karten

der av erfasst seine daten schon seit dem 18ten jahrhundert selber. so wirds zumindest auch bei diversen oeav vorträgen erklärt. man kann ja auch einfach mal eine karte von 1920 mit dem aktuellen blatt vergleichen - bis auf wege, wald und gletscher hat sich oft gar nichts geändert.

ob dies auch für diverse produkte des dav gilt, kann ich nicht sagen. die haben erst seit 40-50(?) jahren eine eigene kartographie abteilung.


die ungenauigkeit bezieht sich also v.a. auf das gelände, im gegensatz zu den wegen ändert hier der av nur überaus selten die zeichnung. wer also touren im weglosen gelände am pc plant, sollte lieber zu alternativen greifen.