Berg- und Kletter-Unfälle

[Flachlandtiroler]

Bei der zweiten Lawine am Finsterkopf waren sieben Tourengeher im Aufstieg; vier tot, zwei verletzt.

Das war eine AV-Fortbildung (i.e. die TN waren Übungsleiter), geführt von BF
(Quelle: diepresse.com)

[Ljungdalen]

Das war eine AV-Fortbildung (i.e. die TN waren Übungsleiter), geführt von BF
(Quelle: diepresse.com)

AV verstehe ich, aber was ist TN und BF?

[Moltebaer]

TN/BF sind Teilnehmer und Bergführer.

[Ljungdalen]

TN/BF sind Teilnehmer und Bergführer.

Ah, danke. Macht Sinn. (So richtig) alpin bin ich völliger Laie.

[Moltebaer]

Offenbar kamen am Sonntagmorgen am Jbel Toubkal in Marokko drei Bergsteiger (zwei Marokkaner und ein lokaler Guide) in einer Lawine ums Leben

[Schattenschläfer]

Das war eine AV-Fortbildung (i.e. die TN waren Übungsleiter), geführt von BF
(Quelle: diepresse.com)

Laut Presse war wohl Warnstufe 2? Wenn das Photo hier der Lawinenabgang war, sieht die aus wie ein typisches Beispiel für den seltenen Fall, bei dem die Warnstufe für den Einzelhang eigentlich nicht passt. Natürlich kann man das hinterher immer leicht sagen..

Gibt es in Marokko eine Art Lawinenwarndienst? Ist ja schon ein ziemlicher Luxus im Alpenraum..

[Flachlandtiroler]

Laut Presse war wohl Warnstufe 2?

Übergang von Lawinenwarnstufe 3 auf 2

(orf)
Den Hang anhand eines Fotos zu beurteilen scheint mir schwierig, aber man kann die Neigung ja auf ner Onlinekarte ermitteln. Es schaut auch so aus als wäre der Kamm abgeblasen und folglich der Hang eingeweht, was ja beim Bulletin idR erwähnt wird (Windrichtung an der vorhergehenden Tagen).

[TilmannG]

Hier die nackte Datenlage zu den 8 Toten in Österreich:
https://skitourenportal.eu/salzburg/ereignisse
(Der Link funktioniert bescheiden...ggf "Ereignisse" wählen und dazu weitere Bundesländer (Steiermark))
Für mich sind alles typische Ereignisse bei sehr geringer Schneelage. Jeder Hang, jede Rinne ist anders eingeblasen mit unterschiedlichem glatten Untergrund und oft labilen Aufbau. Durch Kälte und mangels Masse die das zusammendrücken könnte bleibt die Situation lange bestehen. Ich sehe auch nicht, wie das in einem Lagebericht gezielter beschrieben werden könnte.

[eames68]

Lesenswert: Der Unfall bzw. die Unfälle im Blog des LWD Salzburg

[eames68]

Hier die nackte Datenlage zu den 8 Toten in Österreich:
https://skitourenportal.eu/salzburg/ereignisse
(Der Link funktioniert bescheiden...ggf "Ereignisse" wählen und dazu weitere Bundesländer (Steiermark))
Für mich sind alles typische Ereignisse bei sehr geringer Schneelage. Jeder Hang, jede Rinne ist anders eingeblasen mit unterschiedlichem glatten Untergrund und oft labilen Aufbau. Durch Kälte und mangels Masse die das zusammendrücken könnte bleibt die Situation lange bestehen. Ich sehe auch nicht, wie das in einem Lagebericht gezielter beschrieben werden könnte.

Die schneearmen Winter sind ja bekanntlich die lawinenträchtigen, Stichwort Altschneeproblem. Ausgedehnte Schwachschichten mit geringer/wechselnder Überdeckung durch Triebschnee, die dann an Stellen mit geringmächtiger Schneedecke leicht ausgelöst werden.

Ein Aspekt aus dem Blog, den ich bisher nicht so auf dem Radar hatte: Wenig Schnee im Hang ist im Falle eines Lawinenabgangs auch deshalb gefährlich, weil Geländemerkmale wie Mulden u.ä. dann noch nicht unter der Schneedecke "eingeebnet" worden sind und so viel leichter zu Geländefallen werden. Auch das ist der Gruppe wohl bei dem Unfall zum Verhängnis geworden.

[Schattenschläfer]

Danke für´s Teilen. Interessante Analyse. Leider hilft die den verstorbenen nicht mehr..

[Lampi]

Wieder ein Fall, dass wenig Schnee u.U. problematischer ist als viel Schnee.

[sudobringbeer]

Diese Geschichte am Grossglockner ist so unendlich traurig, dass ich echt eine Träne verdrücken musste. Als jemand der früher viel mit seiner erheblich weniger erfahrenen Frau auf 4000ern und alpinen Skitouren unterwegs war, lässt mich das absolut ratlos zurück. Ich bekomme es nicht in meinen Kopf. Sehr umfangreicher Artikel bei SPON https://archive.ph/upSBE

[Schattenschläfer]

Ist natürlich in Teilen schon auf Emotion ausgelegt, der Artikel. Aber sie haben sich offenbar schon die Mühe gemacht, Informationen zusammenzutragen. z.B. die tatsächlichen Uhrzeiten (sonst hieß es immer nur "zu lange gebraucht / zu spät dran gewesen"). Dass auf diesen Infotafeln so viel steht und sogar Zeitlimits angegeben sind, wusste ich gar nicht. Ist an einem so begehrten Modeziel schon gut.

Es ist schon wirklich bitter. Da wurden schon einige auch große Fehler gemacht, die aufgrund dessen, was öffentlich bekannt ist, nicht wirklich zu verstehen sind. Man kann ja sicher davon ausgehen, dass der Mann seine Freundin nicht in so ernste Gefahr bringen wollte.
Dass er sich jetzt vor Gericht verantworten muss, finde ich einerseits nachvollziehbar - andererseits hilft es der Verstorbenen natürlich überhaupt nichts mehr, wenn er (auch) von der Justiz bestraft wird. Ob man sich generell mehr Gedanken macht, bevor man jemand zu einer großen Tour mitnimmt? Wohl eher nicht, weil man befürchtet, ansonsten bestraft zu werden, sondern eher weil man die Tourenpartner nicht in Gefahr bringen will.
Das ist vielleicht etwas, was ich mitnehme: Bei der Planung mit "schwächeren" Tourenpartnern sichergehen, dass gewisse Basics immer eingehalten werden auf die Gefahr hin, dass die Wunschtour dann eben nicht möglich ist oder abgebrochen werden muss..

[Ljungdalen]

Das ist einerseits irgendwie schwer verständlich...

Doch Kerstin G. verwendet ihren Biwaksack nicht. Er bleibt im Rucksack, genauso wie eine Rettungsfolie, die sie eingepackt hatte.

...andererseits war sie vielleicht einfach schon zu "fertig" oder zu unterkühlt, um noch klar zu denken. Spekulation, natürlich.

OT: Aber liest/hört man ja immer wieder. Z.B. beim berüchtigten "Anarisunglück" im schwedischen Jämtlandsfjäll (Anarisfjäll) Ende Februar 1978, als bei -20°C und 25 m/s Wind acht Leute erfroren, waren diese eigenlich einigermaßen gut ausgerüstet, aber nutzten weder ihre Wind- noch die vorhandenen Schlafsäcke. Auch Warmgetränke waren wohl noch in Thermosflaschen. (Der eine Überlebende hielt zwei Nächte durch und lief dann selbst die 4 km bis zur nächstgelegenen Hütte zurück, dem Startpunkt der zwei Gruppen. Allerdings mussten ihm dann wegen Erfrierungen Füße und Finger amputiert werden...)

[sudobringbeer]

Das ist vielleicht etwas, was ich mitnehme: Bei der Planung mit "schwächeren" Tourenpartnern sichergehen, dass gewisse Basics immer eingehalten werden auf die Gefahr hin, dass die Wunschtour dann eben nicht möglich ist oder abgebrochen werden muss..

Ich weiss nicht, welche Basics du meinst. Falls du damit zum Beispiel Folgendes meinst: Umkehrzeit an Schlüsselstellen vereinbaren, ehrlich den gegenseitigen Zustand abfragen und die Situation kontinuierlich analysieren und reflektieren (ist das Gelände wie erwartet, ist die Routenfindung wie erwartet, wie stark fühle ich mich, wie sicher klettere ich, wie sicher und fit sieht mein Partner aus etc.), dann würde ich empfehlen, das auch mit einem Partner zu tun, der «gleich stark» ist.

Für mich ist das elementar, wenn man als Seilschaft wieder heil runterkommen will. Der grosse Unterschied mit einem «schwächeren» Partner ist, dass man solche Punkte nur begrenzt auf Augenhöhe diskutieren kann und man dadurch am Ende die Entscheidungen für die ganze Seilschaft alleine treffen muss. Dessen sollte man sich immer bewusst sein, wenn man, wie hier, mit einem signifikant weniger erfahrenen Partner am Berg ist.

[Flachlandtiroler]

ACK. Mal aus der Perspektive des "schwächeren Partners" formuliert:
Auch der Schwächere wird kontinuierlich seine Sicherheitslage mitdenken. Und da werden dann u.U. ständig ein paar rote Warn-Lämplis flackern und er kann selber halt nicht einschätzen, was wirklich ein Problem ist und was der starke Partner absichern / kompensieren kann.
--
Selber erfahren in Sinne von der Tour souverän gewachsen sein heißt nicht automatisch, dass man dann auch für andere die Verantwortung zu tragen vermag. Das ist IMHO eine ziemlich komplexe Aufgabe, die sich nicht alleine in der Sicherungstechnik erschöpft.

Bei Touren mit "obligatorischem" Anteil (Überschreitungen, Grate mit Abseilstellen / ohne Ruckzugsmöglichkeit, längere Wildnistouren, ...) ist das "Behüten eines Schwächeren" mitunter nicht zu verantworten oder kann durch die Umstände unlösbar werden!

[Schattenschläfer]

Falls du damit zum Beispiel Folgendes meinst: Umkehrzeit an Schlüsselstellen vereinbaren, ehrlich den gegenseitigen Zustand abfragen und die Situation kontinuierlich analysieren und reflektieren...
Für mich ist das elementar.

Das ist schon klar. Hab mich vielleicht unklar ausgedrückt: Ich meinte, dieser wirklich traurige Todesfall erinnert mich persönlich mal wieder daran, auch für vermeintlich oder tatsächlich schwächere Partner sicherzustellen, dass z.B. Unsicherheit geäußert wird, man Anforderungen gewachsen ist, es ok ist ggf. abbrechen zu müssen, Sicherheits- und Notfallausrüstung auch in Stressmomenten sinnvoll verwendet werden kann, rollende Planung unterwegs mit nachvollzogen und nicht nur abgenickt wird und sowas..
Mir ist natürlich bewusst, dass das keineswegs neue Erkenntnisse sind.

[Moltebaer]

Und: communication is key!
Also Zweifel am Konzept nicht ausblenden, sondern aussprechen.