Berg- und Kletter-Unfälle

[Schattenschläfer]

Eben. Die Mitgliederzahlen der Alpenvereine lassen ja nur begrenzt Schlüsse zu wer wie oft wo unterwegs ist.
Im Grunde wissen die Autoren es schlichtweg nicht, das Fazit ist somit eher Interpretation.
Ich lese in dem Artikel viel "dürfte", "bekanntermaßen ist es ja so" etc. als Belege. Die sind natürlich auch nicht so leicht zu erheben.

[opa]

naja, warhscheinlich ein riesenaufwand, da an belastbares zahlenmaterial zu kommen. wenn wir mal unsere forumseigene "mikro-umfrage" (jahresrückblick) betrachten, scheinen halt schon mehr männer als frauen unterwegs zu sein. dann wird es halt eine komibantion mehrer faktoren sein: mehr männer unterwegs, mehr herz-kreislaufprobleme bei den männern und evtl sind halt frauen dann in schnitt noch etwas "vernünftiger".

[Schoenwettersportler]

Ist ja schon fast wie bei den Hobby-Virologen hier 😂
Wir kritisieren Zahlen in einer Erhebung indem wir sie mit gefühlten Zahlen aus unserer eigenen Umgebung vergleichen.

Bin mir sicher, dass es durchaus Menschen gibt, die den von Opa zitierten "Riesenaufwand" betreiben um an Zahlenmaterial zu kommen.

Nebenbei: Bei den Aufnahmen der Alpinpolizei wird auch immer eine "Ursache" des Einsatzes erfasst. Ich durfte mich zwischen "unzureichende Ausrüstung", "Überforderung" und "schlechter Planung" entscheiden. Eins davon muss es sein. "Pech" stand nicht zur Auswahl. D.h. dass nach dieser Erhebung jede Form von "Risiko eingehen" - was beim Bergsport unausweichlich ist - immer ein schuldhaftes Fehlverhaten darstellt, sollte die Gefahr tatsächlich eintreten.

Finde die Zahlen trotzdem interessant. Und bisschen was kann man daraus schon mitnehmen.

[Flachlandtiroler]

Bin mir sicher, dass es durchaus Menschen gibt, die den von Opa zitierten "Riesenaufwand" betreiben um an Zahlenmaterial zu kommen.

Ja, mir wabert auch sowas von "Expositionsdauer" im Hinterkopf... glaube das war mal im Panorama (zitiert).

Aus dem Jahr 2010
Allerdings ist die DAV-Methode, an die tatsächlichen Expositionsdauern zu kommen gelinde gesagt etwas hölzern:

Der Deutsche Alpenverein veröffentlicht seit 1952 eine Bergunfallstatistik. Der aktuelle Berichtszeitraum reicht vom 1. November 2019 bis zum 31. Oktober 2020 und umfasst je eine komplette Winter- und Sommersaison in den Bergen. Datengrundlage sind ausschließlich Meldungen zu Unfällen von DAV-Mitgliedern weltweit. Daraus ergibt sich die besondere Bedeutung der DAV-Unfallstatistik: Indem die Grundgesamtheit (=Mitglieder) bekannt ist und aus Umfragen im Mitgliedermagazin "Panorama" die Expositionszeiten in den Bergsportdisziplinen zu errechnen ist, kann das individuelle Bergsportrisiko und dessen Entwicklung über einen langen Zeitraum ermittelt werden.

Also Mittgliederzahl und Umfrageergebnis... die Frage ist, wie viele der knapp 1 Mio. Mitglieder sich wohl an dieser Umfrage beteiligt haben.

OT: @"Hobby-Virologen": Es ist natürlich legitim, die Skitourengeher als eine Art Seuche anzusehen

[opa]

Also Mittgliederzahl und Umfrageergebnis... die Frage ist, wie viele der knapp 1 Mio. Mitglieder sich wohl an dieser Umfrage beteiligt haben.

jup, die nächste frage ist, wie genau dann die schätzung ist, die in der umfrage angegeben wird. oder läuft da heutzutage bei manchen (vielen???) leuten irgend so eine art app mit, die die das sekundengenau erfasst?

[Flachlandtiroler]

So Umfragen gruppieren das ja ("Wieviele Skitouren machen Sie pro Saison?" -- "keine / 1-5 / über 5-20 / über 20" oder so). Dazu beteiligen sich mutmaßlich eher Mitglieder, die auch aktiv sind und wohl überhaupt eher wenige.

[Simon]

Also Mittgliederzahl und Umfrageergebnis... die Frage ist, wie viele der knapp 1 Mio. Mitglieder sich wohl an dieser Umfrage beteiligt haben.

Steht doch eh in dem von dir verlinkten Dokument 250.000 Fragebögen verteilt, davon sind 7900 zurück gekommen.

[Flachlandtiroler]

Hatte es nicht wirklich gelesen... das wäre ja schon regelrecht repräsentativ.
Allerdings vor dem Skitourenboom, 2010.

Die Umfrage war im Heft 1/2009 als Beilage, wird im Archiv leider nicht angeboten.

[rumpelstil]

Ist ja schon fast wie bei den Hobby-Virologen hier 😂
Wir kritisieren Zahlen in einer Erhebung indem wir sie mit gefühlten Zahlen aus unserer eigenen Umgebung vergleichen.

Ich glaube eher, aus den Beiträgen herauslesen zu können, dass man versucht, eine extreme Verteilung der Todesfälle mit den eigenen Erfahrungen abzugleichen und und Ursachen zu überlegen.
Solang man deklariert, woher man seinen Eindruck hat, ist das doch ok.

Ich kann meine Erfahrung hinterherschieben: In meinem absolut nicht repräsentativen Umfeld sind diejenigen, die für mein Gefühl grosse Risiken eingehen, allesamt Männer. Daraus würde ich nicht schliessen das Männer generell mehr Risiken eingehen - viele verhalten sich genauso wie die Frauen im meinem Umfeld, die üblicherweise keine grossen Risiken eingehen (was das ist, ist wiederum Ansichtssache...)

Nebenbei: Bei den Aufnahmen der Alpinpolizei wird auch immer eine "Ursache" des Einsatzes erfasst. Ich durfte mich zwischen "unzureichende Ausrüstung", "Überforderung" und "schlechter Planung" entscheiden. Eins davon muss es sein. "Pech" stand nicht zur Auswahl. D.h. dass nach dieser Erhebung jede Form von "Risiko eingehen" - was beim Bergsport unausweichlich ist - immer ein schuldhaftes Fehlverhaten darstellt, sollte die Gefahr tatsächlich eintreten.

Das finde ich ja ziemlich krass, vor allem, weil du selber aussuchen konntest "was du falsch gemacht hast". Stände Pech zur Auswahl, würden das wohl alle wählen. Auch hier fehlt eine unabhängige Beurteilung (heisst: wenn es die Polizei ankreuzen würde). Dann sollte "Pech" auch dabei sein dürfen.

Und ist es nicht eh immer eine Kombination? Die Ausrüstung ist im Unfallmoment nicht ideal, weil man bei der ("schlechten") Planung andere Bedingungen erwartet hat. Deshalb war man in dem Moment überfordert...

[Schattenschläfer]

250.000 Fragebögen verteilt, davon sind 7900 zurück gekommen.

wäre ja schon regelrecht repräsentativ

Die Anzahl wäre sicher ausreichend. Ob repräsentativ für alle Mitglieder wäre zu überprüfen.
Also, ob diejenigen Mitglieder, die so einen Fragebogen ausfüllen und zurückschicken, sich evtl. systematisch unterscheiden von der Grundgesamtheit aller Mitglieder.
OT: Und man könnte überlegen, ob DAV Mitglieder wiederum repräsentativ für BerggängerInnen sind, aber irgendwo hörts ja dann auf..
Vermutlich ist die Herangehensweise schon ein ganz guter Versuch sich einem relativen Risiko anzunähern.

Die Vermutung, dass ein konservativ-klischeehaftes Rollenbild bei Männern eher ein Risiko darstellt, teile ich auch. Auch die Einschätzung, dass es dabei nicht nur um das biologische Geschlecht geht - allerdings besteht die Gefahr eines Zirkelschlusses, wenn man "Gendermännlich" u. A. an machohaft-riskantem Verhalten festmacht.

[Flachlandtiroler]

Die Anzahl wäre sicher ausreichend. Ob repräsentativ für alle Mitglieder wäre zu überprüfen.
Also, ob diejenigen Mitglieder, die so einen Fragebogen ausfüllen und zurückschicken, sich evtl. systematisch unterscheiden von der Grundgesamtheit aller Mitglieder.
OT: Und man könnte überlegen, ob DAV Mitglieder wiederum repräsentativ für BerggängerInnen sind, aber irgendwo hörts ja dann auf..
Vermutlich ist die Herangehensweise schon ein ganz guter Versuch sich einem relativen Risiko anzunähern.

Sehe ich auch so. Kritik gerne, aber man muss erstmal mit vertretbarem Aufwand ein besseres Verfahren haben (ja klar, Auswertung von personalisierten Smartfonen... in China oder so).
Ich schrieb ja breits (die beachtliche Rücklaufquote hatte ich da noch nicht gelesen):

Dazu beteiligen sich mutmaßlich eher Mitglieder, die auch aktiv sind und wohl überhaupt eher wenige.

Ein systematisches Problem ist wie gesagt aus meiner Sicht, dass mit einer großen Zahl von Teilnehmern, die aber überwiegend nur Wandern etc. kein richtiges Bild für die eigentlichen Risikospielarten (Eisklettern, ...) zustande kommt, sondern sich normale Lebensrisiken durchdrücken.

[opa]

Die Anzahl wäre sicher ausreichend. Ob repräsentativ für alle Mitglieder wäre zu überprüfen.
Also, ob diejenigen Mitglieder, die so einen Fragebogen ausfüllen und zurückschicken, sich evtl. systematisch unterscheiden von der Grundgesamtheit aller Mitglieder.

nur, wie überprüft man das, wenn die anderen eben keinen fragebogen zurückschicken?

[Schattenschläfer]

Mit vertretbarem Aufwand wüsste ich nicht, wie man sich besser annähern könnte - Satellitenbilder auswerten, Menschen zählen, die täglich unterwegs sind und das dann in Relation zu Unfalllzahlen setzen? Aufwändig und bestimmt nicht leicht zu realisieren..
Deswegen finde ich ja, dass trotz der Einschränkungen, mit der man so eine Erhebung lesen muss, sie schon ein ganz guter Anhaltspunkt ist.

[Schoenwettersportler]

Das finde ich ja ziemlich krass, vor allem, weil du selber aussuchen konntest "was du falsch gemacht hast". Stände Pech zur Auswahl, würden das wohl alle wählen. Auch hier fehlt eine unabhängige Beurteilung (heisst: wenn es die Polizei ankreuzen würde). Dann sollte "Pech" auch dabei sein dürfen.

Und ist es nicht eh immer eine Kombination? Die Ausrüstung ist im Unfallmoment nicht ideal, weil man bei der ("schlechten") Planung andere Bedingungen erwartet hat. Deshalb war man in dem Moment überfordert...

Das habe ich vielleicht zu polemisch formuliert. Normalerweise ist es schon so, dass die Polizei das ausfüllt. Allerdings wussten die auch nicht, was sie ankreuzen sollen, hat eben nichts so wirklich gepasst. Und dass die Ursachen von Unfälle häufig multikausal und interdependent sind, ist ja auch kein Geheimnis. Verkompliziert halt den Datensatz.

Eigentlich ist es ja gut, dass die Unfallzahlen so gering sind, dass schlechte Qualität der Einzeldaten zum Auswertungsproblem wird.

Und man kann auch mit unsicheren Daten ne ganze Menge herausfinden. Bin mir auch sehr sicher, dass das Leute in der alpinen Sicherheitsforschung tun werden.

[Vegareve]

https://www.tagesanzeiger.ch/drei-ar...t-108394497452

[eames68]

https://www.tagesanzeiger.ch/drei-ar...t-108394497452

Wer sich für objektivierte Informationen (z.B. genaue Lokalisation) zu aktuellen Lawinen mit Personenbeteiligung in der Schweiz interessiert, findet diese praktisch tagesaktuell übrigens hier:
https://www.slf.ch/de/lawinen/unfael...e-aktuell.html

Passend hierzu (LWD Tirol):
Zahlreiche Lawinenabgänge mit Personenbeteiligung!

[eames68]

Zu der tödlichen Verschüttung des Variantenfahrers im Unterengadin (Scuol): Man erkennt auf dem Foto der Kantonspolizei im Tagesanzeiger, dass es großflächig den Osthang des Mot da Ri abgeräumt hat (Altschneeproblem?). Der höchste Punkt des Anrisses lag laut SLF Kartierung im extremen Steilgelände auf knapp 2.500 Meter. Ob die im Foto links oben sichtbaren Einfahrtspuren dem Auslösenden/Verunglückten zuzuordnen sind und im Zusammenhang mit der Auslösung stehen, lässt sich aus der Ferne natürlich nicht feststellen. Grundsätzlich denkbar ist laut LB auch eine Fernauslösung aus flacheren Hangbereichen. Nach der Logik der handelsüblichen Reduktionsstrategien ist in dieser Situation (Stufe 4) jedenfalls auch das mäßig steile Gelände unterhalb des Hanges mit erhöhtem Risiko verbunden.

Immer wieder erschreckend, wie exakt die im Bulletin angekündigte Problematik dann auch zutreffen kann ...

Das Lawinenbulletin vom Donnerstag:

[Becks]

Zu Scuol - das ist der Unfallort.


Die einzige Möglichkeit dorthin zu gelangen ist eine Abfahrt von der Bergbahnstation nach Osten, über die Steilstufe runter. Bei manchen versteh ich echt nicht, was da in den Köpfen vor sich geht, Bei ner 4 rein in Steilgelände, wo man doch eigentlich wissen sollte, dass felsdurchsetztes Steilgelände immer jenseits der 40° angesiedelt ist, und bei ner 4 nicht nur "ganzer Hang" sondern "ganzer hang plus weite Einzugszonen" in die Betrachtung rein müssen.

"Nicht gewusst, was kommt" fällt weg. Beste Sicht, blauer Himmel und die Bahn schaukelt einen auf dem Weg nach oben gemütlichst neben, an und über den Bereich weg und man kann die Abfahrt studieren.

[Lampi]

Das waren vermutlich ganz normale Abfahrtstouristen, die von Lawinen noch nie was gehört haben, oder dachten, so nah am Lift kann nix passieren.

[Vegareve]

Es geht leider weiter . https://www.tagesanzeiger.ch/lawine-...e-718942407073