Berg- und Kletter-Unfälle

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Was war denn der Fehler?

war ein oder zwei touren nebenan selbst mit sichern beschäftigt und hab mir seine handhabung nicht so genau angeschaut. wahrscheinlich der übliche grigrifehler. das ablassdingsda zum ausgeben angezogen und beim sturz dichtgemacht und den hebel dabei weiter durchgezogen, bis es ihm die pfoten so verbrannt hat, dass er alles ausgelassen hat - dann hats dichtgemacht. etliche jahre her - seitdem ist das grigri von meiner einkaufsliste verbannt.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da ich vom Klettern nichts vertehe, kann ich nicht beurteilen , ob und wie das relevant wäre. Nur zum letzten Satz:

Das Gericht darf nicht ermitteln. Wenn von den Parteien der Gewichtsunterschied nicht als relevante Tatsache vorgetragen wird, wird sich dazu auch im Urteil nichts finden.
Sollte dazu nichts vorgetragen sein, müßte man die Parteien nach dem Warum fragen.
Gruß Ditschi

Ein eventueller Gewichtsunterschied dürfte in dem Zusammenhang keine Rolle spielen, schließlich ist in dem Urteil von "ungebremst" die Rede. Wenn der Sicherer das Seil nicht festhält, kann er so viel oder wenig wiegen, wie er möchte. Außerdem ist von einer quasi-Toprope-Situation die Rede. In so einem Fall kann auch ein deutlich leichterer Sicherer einen Sturz halten, da er kaum Sturzenergie auffangen muss.

[Ditschi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich finde es aber schlimm, dass man seinen Freund und Partner anklagen muss. So lange nicht extrem grobe, fahrlässige Fehler passieren (einen Moment Unachtsamkeit hatte wohl jeder von uns), bleibt das Klettern, wie das Bergsteigen ein Risikosport. Erwarten wir jetzt Vollkasko von jedem mit wem wir in die Berge ziehen?

Doppelter Fersenbeinbruch mit der Gefahr eines Dauerschadens ? Da gehen die Behandlungskosten ins Geld. Und bei Geld hört die Freundschaft bekanntlich auf.
Wir wissen aber nicht, was sich um den Fall herumrankt. Vielleicht sind beide noch dicke Freunde und müssen einen Stellvertreterprozeß führen, der Kläger für die Unfall-/Krankenversicherung, der Beklage für seine private Haftpflichtversicherung?
Gruß Ditschi

[rotfuxx]

Berg- und Kletter-Unfälle

Eine aktuelle Statistik kann ich Dir leider nicht liefern. Ich lese aber trotzdem immer nur von Kletterunfällen mit Tubes. Vielleicht lese ich auch nur das, was ich lesen will...

Vielleicht resultiert meine subjektive Abneigung gegenüber dem Tube auch aus folgendem Ereignis:

Ich klettere im Vorstieg in der Halle. Mein Kletterpartner sichert mit Tube. Auf ca. 10 Meter komme ich an eine Schlüsselstelle, die ich erst durchklettern will, mir dann aber zu heftig wird. Als ich "zu" rufe und mein Kletterpartner nicht reagiert, gucke ich runter und sehe, wie er seine Blasen an den Händen betrachtet, natürlich beide Hände nicht am Seil. Auf zweiten Zuruf reagiert er dann und lässt mich ab...

Seitdem bevorzuge ich es, mit GriGri, Smart oder Click-Up gesichert zu werden.

Sicher, wer sich in der Lage fühlt, das Tube stets (100%!) korrekt bedienen zu können, der soll es gerne tun. Ich fühle mich dazu jedoch nicht im Stande. Zu schnell wird man mal in der vollen Kletterhalle angerempelt oder es hagelt mal am Fels ein lockerer Stein runter...

Sorry, aber das ist doch kein Fehler des Sicherungsgeräts, sondern des Sicherers. Wer sichert muss schon mit Gedanken bei der Sache sein. Von seltenen Bedienfehlern kann sich niemand freisprechen (z.B. beim Hochtunneln doch mal kurz die Hand geöffnet), aber selbst das könnte man im Fall eines Sturzes noch händeln, wenn man sich auf den Kletteter konzentriert.

Im Gegenteil finde ich, dass Tuber zur permanenten Aufmerksamkeit erziehen, da man mehr Möglichkeiten zur dynamischen Sicherung und mehr Möglichkeiten der fatalen Fehlbedienung hat.

Gri-Gris finde ich sinnvoller bei größerem Gewichtsunterschied zwischen Kletterer und Sicherer. Gerade bei dynamischen Zügen hat man da die Gewissheit, dass der Sicherer zwar hochgezogen wird, aber die Bremse trotzdem sitzt. Aber man fällt beim Gri-Gri recht hart und in der gefährlichsten Situation (Vorstiegssturz beim Clippen) verleitet das Gri-Gri stärker zur Fehlhandhabung. Viele beherrschen zwar die Gaswerk-Methode, viele aber auch die "eine Hand am Hebel, andere Hand gibt raus"-Methode.

Ich finde, jeder sollte erst einmal die beiden Grundmethoden können (HMS und Tuber) bevor man überhaupt halbautomatische Sicherungsgeräte in die Hand nimmt. Das Bremshandprinzip verinnerlicht man so einfach am besten.

Ich lehne es übrigens ab, andere mit Gri-Gri im Vorstieg zu sichern, da ich Tuber deutlich besser in der Handhabung finde. Wer damit nicht klar kommt, muss sich von einem anderen sichern lassen. Ist bisher, aber noch nicht vorgekommen.

[Klippenkuckkuck]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

GriGri, Smart, Click-Up, Tuber......, sichert überhaupt noch jemand mit HMS?

[Hanuman]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

HMS ist super in langen Touren um den Nachsteiger sichern. z.B. lange Grate mit Einfachseil.

Sobald du deinen Seilpartner aber Ablassen musst oder mit Halbseilen sicherst ist HMS toter Müll. Krankelt wie Sau, ruiniert das Seil und ist unbequem.

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Meine Kleine macht das noch, wenn sie eine Freundin sichert. Sie fühlt sich mit anderem nicht sicher.

Ich hab mir einen ATC Guide besorgt, weil die Kleine zu leicht ist.
An einem HMS bleibt sie hängen, ohne dass ich das Seil halte.

[meisterede]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Sorry, aber das ist doch kein Fehler des Sicherungsgeräts, sondern des Sicherers. Wer sichert muss schon mit Gedanken bei der Sache sein. Von seltenen Bedienfehlern kann sich niemand freisprechen (z.B. beim Hochtunneln doch mal kurz die Hand geöffnet), aber selbst das könnte man im Fall eines Sturzes noch händeln, wenn man sich auf den Kletteter konzentriert.

Ich glaube Nicknacker2 meinte, dass der Nachteil der Tube darin liegt, dass in so einem Fall eben gar nicht gebremst wird. Hätte sein Kletterpartner mit einem GriGri gesichert und seine Blasen befummelt, hätte das GriGri im Sturzfall selbstständig gebremst. Das der Sicherer in jedem Fall fahrlässig gehandelt hat, ist klar.

Gruß Felix

[rotfuxx]

Berg- und Kletter-Unfälle

GriGri, Smart, Click-Up, Tuber......, sichert überhaupt noch jemand mit HMS?

Ich sichere nur bei Mehrseillängen HMS, da deutlich praktischer. Sonst Tuber, da HMS zum Krangeln und stärkeren Abnutzen des Seils neigt. Sollte ich irgendwann mal Mehrseilenlängen mit Halbseilen klettern, kommt vielleicht auch da ein ATC Guide zum Einsatz.

[rotfuxx]

Berg- und Kletter-Unfälle

Ich glaube Nicknacker2 meinte, dass der Nachteil der Tube darin liegt, dass in so einem Fall eben gar nicht gebremst wird. Hätte sein Kletterpartner mit einem GriGri gesichert und seine Blasen befummelt, hätte das GriGri im Sturzfall selbstständig gebremst. Das der Sicherer in jedem Fall fahrlässig gehandelt hat, ist klar.

Gruß Felix

Klar in der Situation hätte das Gri-Gri selber zu gemacht. Aber das ist doch das Pferd von der falschen Seite aufzäumen. Der Sicherer muss sich um den Kletterer kümmern, nicht das Sicherungsgerät. Dazu gehört nicht nur den Sturz halten, sondern eben auch passend Seil im Vorstieg rausgeben oder einholen, um kniffelige Situationen zu entschärfen.

Wenn der Sicherer mit Gri-Gri pennt, kommt das Seil beim Klippen zentimeterweise hochgestottert. Oder er pennt mit gezogenem Hebel, dann Gnade Dir Gott. Und wenn Du ihn mit einem "Seil"-Ruf aus der geistigen Abwesenheit zurückholst, versucht er mit hoher Wahrscheinlichkeit Dir auf die schnellste Methode Seil zu geben: eine Hand am Hebel, die andere zieht raus.

Ich finde, dass Halbautomaten gerade bei Anfängern falsche Sicherheit vorgaukeln. Klettern ist ein Konzentrationssport und für Kletterer und Sicherer. Genauso muss man an die Sache angehen und seine eigenen Automatismen schulen statt sie auf irgendwelche Sicherungsgeräte auszulagern.

[Simon]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Gab bei uns in Österreich schon vor ein paar Jahren einen ähnlichen Fall. Keine Ahnnung ob das Zivilverfahren bezüglich der Teilschuld des Kletternden (Missachtung der Kletterregel: Nimm mit deinem Kletterpartner Kontakt auf) schon abgeschlossen ist, werd mich aber beim Autor des Artikels einmal erkundigen.
Hier der Artikel

Sorry fürs OffTopic sollte der Thread sauber gehalten werden bitte ich die Admins meinen Beitrag zu verschieben.

Gruaß
Simon

[meisterede]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Klar in der Situation hätte das Gri-Gri selber zu gemacht. Aber das ist doch das Pferd von der falschen Seite aufzäumen. Der Sicherer muss sich um den Kletterer kümmern, nicht das Sicherungsgerät. Dazu gehört nicht nur den Sturz halten, sondern eben auch passend Seil im Vorstieg rausgeben oder einholen, um kniffelige Situationen zu entschärfen.

Wenn der Sicherer mit Gri-Gri pennt, kommt das Seil beim Klippen zentimeterweise hochgestottert. Oder er pennt mit gezogenem Hebel, dann Gnade Dir Gott. Und wenn Du ihn mit einem "Seil"-Ruf aus der geistigen Abwesenheit zurückholst, versucht er mit hoher Wahrscheinlichkeit Dir auf die schnellste Methode Seil zu geben: eine Hand am Hebel, die andere zieht raus.

Ich finde, dass Halbautomaten gerade bei Anfängern falsche Sicherheit vorgaukeln. Klettern ist ein Konzentrationssport und für Kletterer und Sicherer. Genauso muss man an die Sache angehen und seine eigenen Automatismen schulen statt sie auf irgendwelche Sicherungsgeräte auszulagern.

Ich glaube im Grunde sind wir uns einig
Dass die Verantwortung für den Kletternden immer beim Sichernden liegt, ist doch völlig klar. Der Sichernde sollte ein Sicherungsmittel wählen, das er blind beherrscht. Ein GriGri beitet meiner Meinung nach beim Sichern einen gewissen "Komfort" für den Sicherer, weil es im Falle eines Falles eben auch selbstständig blockiert. Damit meinte ich aber natürlich nicht, dass ein GriGri immer das Sicherungsgerät der Wahl ist!! Man muss es beherrschen können, wie jedes andere eben auch. Deinen letzten Satz finde ich sehr treffend. Das Sicherungsgerät sichert niemanden, es ist lediglich ein "Werkzeug", dass der Sicherer in sein Sicherungssystem (Aufmerksamkeit, Erfahrung, Kletterbewegungen mit- bzw vorausdenken, situationsgerechtes Seil ausgeben und einnehmen, ...) integriert. Verlässt man sich ausschließlich auf das Sicherungsgerät und glotzt sonst nur blöd in der Gegend rum, kann man es auch fast schon wieder ganz bleiben lassen....

Gruß Felix

[Pax]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Hurra, Tuber vs Halbautomat, sogar schon mit einer Erwähnung des altverdienten HMS!
Man merkt das ODS kein reines Kletterforum ist, sonst hätte es in dem Thread schon Mord und Totschlag gegeben. Wie jeder Kletterer habe ich zu dem Thema Sicherungsgeräte eine recht feste Meinung, die hier aber nicht rein gehört. Weil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit jemand etwas gegensätzliches Behaupten wird, und dann haben die Moderatoren schon wieder einen Thread zu verschieben.

Prinzipiell:
Das "Problem" ist doch eher, das Klettern mittlerweile Breitensport ist, mit allen dazugehörigen Nebenerscheinungen. Für mich persönlich ist Klettern viel mehr als einfach nur eine sportliche Betätigung, aber ich unterstelle einfach mal dass das inzwischen für ca 70% aller Kletterer anders ist. Schnell noch nach der Arbeit Dampf in der Halle ablassen, an einem regnerischen Wochenende zusehen, ob man nicht doch noch Route xyz knacken kann. Und ein paar gehen ja dann immerhin noch raus an den Fels, nehmen die Hallenmentalität aber mit. "Ouh, die Haken hängen aber weit auseinander..." "Nee, wenn ich da selber was zwischen legen muss ist mir das zu gefährlich" (prinzipiell ok) oder viel schlimmer: "Ja, lass machen, kann ja nix passieren."

Klettern ist nicht einfach Risikosport, man legt sein Leben in die Hände des Sichernden! Nur benehmen sich meines Dafürhaltens viele Kletterer so, als ob das ja alles nicht so wild sei. Halbautomat oder Tube, der Sichernde darf nicht pennen, und 100% der Aufmerksamkeit hat dem Kletterer zu gelten. Nicht dem Wurstbrot, dem Knackarsch nebenan, oder gar dem Handy.

EDIT:
Oh Gott, jetzt hab ich das Reizthema "Sicherungsgerät" abgelöst von "Arrogante Traditionalisten vs Inkompetente Hallenkletterer"

[Hanuman]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

EDIT:
Oh Gott, jetzt hab ich das Reizthema "Sicherungsgerät" abgelöst von "Arrogante Traditionalisten vs Inkompetente Hallenkletterer"

Das lustige daran ist ja, dass den inkompetenten Hallenkletterern meist weniger passiert als den Erfahrenen. Fast alle Unfälle, über die ich gelesen habe, sind immer aus der Routine passiert.

[Pax]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Sicher? Wenn man bei Unfällen in der Presse von "erfahrenen Kletterern" ließt, wäre zu hinterfragen was "erfahren" in dem Kontext bedeutet.
Leider sind mir zu dem Thema kaum Statistiken bekannt, und so formt man sich wohl eine selektive Statistik, die auch dem eigenen Erwartungsstand entspricht. Einzelne Schlagzeilen mögen einprägsam sein, aber wie sieht die tatsächliche Unfallsverteilung aus? Das soll kein Angriff sein, meine Sicht der Dinge ist natürlich auch geprägt von statistisch nicht relevanten persönlichen Erfahrungen und Pressemeldungen.

In der Routine liegt natürlich eine große Gefahr, aber nur wenn man seine eigenen Fehler zur Routine werden lässt. Da hilft auch immer mal wieder der kritische Blick neuer Kletterpartner; Partnern mit denen man schon lange klettert vertraut man bzw. vertraue ich so, das ich zugegebenermaßen nicht so genau hinschaue (und vice-versa), wie das bei neuen Partnern der Fall wäre.
Mich hat z.B. vor kurzem ein neuer Partner darauf hingewiesen, das meine Hand beim Seil ausgeben (Tuber) manchmal über den Tuber hinaus geht, was zum ausgeben absolut nicht nötig ist. Aufpassen beim sichern, nicht schlampig werden!

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Btw: Zu "kompetenten Hallenkletterern": Kinderkurs Klettern in kleiner Halle - Topropes hängen mit festgeknoteter Schlaufe da, nur Karabiner einhängen. Das sichernde Kind bekommt eine Tube und scheinbar nicht viel erklärt: Die Bremshand liegt unter "fachmännischer" Aufsicht bei fast allen an der Tube an.

Ich war da nur zweimal, das erste und das letzte Mal

Als inkompetenter Hallensicherer werd ich mit denen keinen Streit anfangen.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das lustige daran ist ja, dass den inkompetenten Hallenkletterern meist weniger passiert als den Erfahrenen. Fast alle Unfälle, über die ich gelesen habe, sind immer aus der Routine passiert.

jup - ist auch im bekanntenkreis so. ein großtreil der unfälle oder beinahe-unfälle passieren aus routine. echter klassiker ist z.B., den anseiltknoten nur halb geknüpft (ist mir auch schon passiert).

[Becks]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

GriGri, Smart, Click-Up, Tuber......, sichert überhaupt noch jemand mit HMS?

Klar muss man dies beherrschen, sonst hast Du draussen ein Problem wenn Du das bekannte "Pling kling pling pling" hörst mit dem sich das Sicherungsgerät unerwarteterweise wahlweise in eine Spalte oder den Hang runter verabschiedet. Ausserdem ist ein HMS ganz schnell im Einsatz wenn man nur eine kurze Strecke jemanden sichern möchte während man den Rest am laufenden Seil geht. Der Rest (Tuber,...) ist Geschmackssache bzw. von der Einsatzart abhängig. Ziemlich unsinnig ein Grigri auf eine Hochtour zu schleppen und dann extra noch einen Tuber o.ä. nur zum Abseilen.

Aber wir sind kein Kletterforum, daher kein Mord und Totschlag bzw. wieder zurück zum eigentlichen Mord- und Totschlagsthread: "Berg- und Kletterunfälle"

[rotfuxx]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Oh Gott, jetzt hab ich das Reizthema "Sicherungsgerät" abgelöst von "Arrogante Traditionalisten vs Inkompetente Hallenkletterer"

Es geht mir nicht darum, die Vor- und Nachteile einzelner Sicherungsgeräte abzuwägen. Dann wäre es wirklich eine typische Ausrüstungsdiskussion. Ausgangspunkt der letzten 15 Beiträge war ein Kletterunfall, bei dem der Sicherer sich mit der Begründung "Hätte der Kletterer darauf bestanden, dass ich ihn mit Halbautomaten sichere, wäre das nicht passiert" sich aus der Verantwortung ziehen wollte.

Nicknacker hat für diese Position eine Lanze gebrochen, indem er anmerkte, dass in fast allen Kletterunfällen, die er kenne Tuber involviert worden wären. Ich finde ein solch pauschale Aussage schon so äußerst gewagt, da:
1. es sich um keine objektiven Zahlen, sondern um subjektive Wahrnehmung handelt zbd
2. selbst wenn dieser Behauptung Zahlen zu Grunde liegen würde, Kontrollen berücksichtigt werden müssen (Wie ist das Verhältnis von Tube zu Halbautomaten? In welchem Kontext werden die Systeme eingesetzt).

Die meisten tödlichen Unfälle ereignen sich am Naturfels und an diesen werden aus vielen Gründen (Tauglichkeit für Mehrseillängen, Nutzung in Halbseiltechnik und Möglichkeit zum Abseilen) eher selten Halbautomaten verwendet.

Nicknackers persönliches Beispiel ging ebenfalls in die Richtung "Tuber sind gefährlich". In der Lesart des Gerichts wäre das dann "Tuber sind fahrlässig". Setzt sich dies in der Rechtsprechung durch, trägt ein Sicherer, der keinen Halbautomaten verwendet, somit sofort fahrlässig, sieht sich der Beweislastumkehr ausgesetzt und trägt in jedem Fall eine Teilschuld. Das ist Halbautomatenpflicht durch die Hintertür (wird übrigens beim Fahrradhelm gerade ähnlich probiert).

Genau deshalb hat der DAV bei einem "Tuber ist fahrlässig"-Urteil die Berufungsklage unterstützt und dabei folgten die Richter auch der Sichtweise, dass ein korrekt angewendeter Tuber sicher sei. Dies kann man alles schön online nachlesen, beim Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 19. November 2012, Az. 6 O 2345/12. Ein sehr wichtiges Urteil, denn es fokussiert darauf, dass die Verantwortung des Sicherers darin liegt, die sichere Anwendung seines Klettergeräts zu erlernen und anzuwenden. Seiner Verantwortung ist nicht damit genüge getan, einem vermeintlich sicheren Halbautomaten zu kaufen.

Natürlich weiß ich, dass Nicknacker nicht allen Tube-Verwendern konkret permanente Fahrlässigkeit vorwirft, aber man muss leider auch mal von einer konkreten Gefahrensituation (mein Sicherer hat sich Blasen angeguckt) abstrahieren können, wenn man etwas postuliert, was allgemeinverbindliche Verhaltensweisen impliziert.

Ich will ja keinen nicht bekehren, der er nach erlernter Handhabung von HMS und Tuber dauerhaft auf Gri-Gri (bei Einfachseil vom Boden am Körper gesichert) umstellt. Bei größerem Gewichtsunterschied oder zu erwartenden größerem Krafteintrag (starke dynamische Züge bis hin zu Sprüngen) sehe ich sogar gewisse Vorteile des Gri-Gri. Aber daraus sollte man nicht den Fehler machen, den Nutzern von Tubern oder HMS implizit Fahrlässigkeit vorzuwerfen, da sie ja nicht dafür garantieren können, in wirklich jeder Situation sofort dicht zu machen (Das kann ein Halbautomat im übrigen auch nicht versprechen). Ich kann aber garantieren, dass ich mich stets auf den Kletterer konzentriere und alles Mögliche tun werde, um einen Sturz zu halten.

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ein sehr wichtiges Urteil, denn es fokussiert darauf, dass die Verantwortung des Sicherers darin liegt, die sichere Anwendung seines Klettergeräts zu erlernen und anzuwenden. Seiner Verantwortung ist nicht damit genüge getan, einem vermeintlich sicheren Halbautomaten zu kaufen.

Ich glaube, Du siehst das Urteil zu sehr aus Deiner Sicht.

Es war lediglich die Schutzbehauptung zu entkräften, dass eine Tube ein unzureichendes Sicherungsgerät sei und damit der Kletterer eine höhere Gefahr eingegangen wäre. Dazu war ein Sachverständiger da, weil das der Richter nicht entscheiden kann. Das läuft so im Zivilprozess.
Das Gericht hätte sich aber genauso gut darauf zurückziehen können, dass Tubes regelmäßig beim Klettern angewandt werden.

Fokussiert ist das Urteil aber darauf, dass der Sicherer eine Garantenstellung übernimmt und der Kletterer sich darauf verlassen muss und darf und dadurch eine Beweislastumkehr gegen den Sicherer stattfindet. Es gilt der Anschein des ungebremsten Sturzes als Beweis für die nicht korrekt ausgeführte Sicherung, völlig egal, welches geeignete Sicherungsgerät verwendet wurde.
Der Sicherer muss beweisen, dass er trotz Sturz korrekt gehandelt hat.

PS: Wens genauer interessiert: LG Nürnberg