Berg- und Kletter-Unfälle

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Die Argumentation des Beklagten finde ich ziemlich eigenwillig: "Der Unfall sei letztlich durch den Kläger verschuldet, da sich dieser bewusst auf die Sicherung mittels einer Tube eingelassen habe, wohlwissend, dass es andere wesentlich bessere Sicherungsgeräte gebe. Der Beklagte habe nichts falsch gemacht." Insbesondere der letzte Satz ist nach meinem Dafürhalten absoluter Unsinn.
Interessant ist aber, dass augenscheinlich allein aufgrund der Sturzhöhe bis zum Beweis des Gegenteils grobe Fahrlässigkeit angenommen wird. Da geht man als Sicherer doch schon ein ganz ordenliches Risiko ein. Fehler können schließlich auch bei Leuten passieren, die den Umgang mit Sicherungsmitteln eigentlich beherrschen (weiß ich zufällig).

[Baciu]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Er haftet also auch dann, wenn Hergang und Verschuldensfrage offen bleiben.

Hm, mal angenommen, ich sichere den Vorsteiger in einer sagen wir 4er Route am Fels. Es ist keine glatte Wand sondern verblockt mit Vorsprüngen usw. Der Mann stürzt ich kann ihn halten aber er pendelt knallt blöd gegen den Fels und bricht sich die Rippen. Er klagt. Bin ich schuld??

[derSammy]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Schon Irre...


Meiner Meinung nach is der der Abstürzt selber schuld (also dass er abstürtz )

Dass er NICHT aufschlägt ist dann die Aufgabe des Sichernden...

In dem Fall hat der halt gepennt (anderen Kletter(innen)ern auf dem Arsch geschaut oder die Bremskraft hat halt einfach "ums Arschlecken" nicht gereicht ....

(Vorletzter Karabiner ggf. 2 m (Also 8 m hoch bei der 10m Wand) unterm Umlenker, letzter Zug, 2 m Seil (schlapp) fällt macht dann schon mal freier Fall auf 6m, Schrecksekunde > 3m...Zug ..... -0,5m (Knack!)


(Schlimm find ich darann das der Einen den Andern verklagt ...als ich noch viel mit einem "fixen" Partner in Kletterhallen unterwegs war ... mann mann mann ..... der hätt mich gekillt wenn ich ihn in schweren Routen nicht genug "Seil" gelassen hätte wenn er weite dynamische Züge vor hatte.... "Fangen" konnt ich ihn manchmal erst so nen halben bis ganzen Meter vorm Boden ....

OT: ...mitlerweile geh ich lieber wandern .....

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Deswegen nutze ich mein Tube inzwischen nur noch zum Abseilen und lasse mich deutlich lieber von Kletterpartnern mit GriGri oder Smart sichern. Tubes verzeihen keine Fehler. Und jeder macht mal einen Fehler, auch die erfahrenen Kletterer.

Bei fast allen Berichten zu Kletterunfällen in Hallen sind übrigens Tubes involviert. Zufall ist was anderes...

Ich bin etwas über die Verletzungen des Klägers verwundert. Bei einem ungebremsten Sturz aus 10 Metern auf einen harten Kletterhallenboden aus Beton hätte ich jetzt schlimmere Verletzungen erwartet.

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Der Mann stürzt ich kann ihn halten aber er pendelt knallt blöd gegen den Fels und bricht sich die Rippen. Er klagt. Bin ich schuld??

NEIN. Das Auspendeln ist nichts, was der Sichernde beeinflussen könnte. Da konnte dann entweder der Gestürtzte nicht richtig fallen oder er hat einfach Pech gehabt. Klettern bleibt halt gefährlich.

Sammy hat das schön getroffen: Aufgabe des Sichernden ist ausschließlich, dass der Kletterer beim Stürzen nicht aufschlägt.
Alles andere ist Sache des Kletterers
(Jetzt mal die keine Ahnung trifft Bergführer-Konstellation außen vor)

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

So geht es mir auch und daher weise ich denjenigen auf seinen Fehler hin. Der eine oder andere findet das zwar anmaßend, ...

Anmaßend ist es allenfalls, zu glauben, man mache keine Fehler.

[Alprausch84]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Anmaßend ist es allenfalls, zu glauben, man mache keine Fehler

Das hab ich auch nirgendwo in meiner Aussage bahauptet! Auch ich bin froh wenn ich auf einen Fehler hingewiesen werde.. Vlt. mal den Spiegel neben den PC wegstellen

[Shuya]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bei fast allen Berichten zu Kletterunfällen in Hallen sind übrigens Tubes involviert. Zufall ist was anderes...

Bitte mal mit Zahlen untermauern, anstatt pauschale Statements zu peitschen.
Dass mehr Unfälle mit dem Tube passieren, als mit anderen, liegt wohl daran, dass viel mit Tube gesichert wird. Macht ihn das automatisch schlechter? Kommt drauf an.
Auch beim Grigri etc kannst Mist bauen. Die Fehlerquote ist sicher kleiner. Aber auch da seh ich bei JEDEM Hallenbesuch Leute, die das Bremsseil los lassen während sie den Blockierhebel betätigen zum Seilausgeben etc. Dass da nix passiert, ist Glück.

[TeilzeitAbenteurer]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Deswegen nutze ich mein Tube inzwischen nur noch zum Abseilen und lasse mich deutlich lieber von Kletterpartnern mit GriGri oder Smart sichern. Tubes verzeihen keine Fehler. Und jeder macht mal einen Fehler, auch die erfahrenen Kletterer.

Bei fast allen Berichten zu Kletterunfällen in Hallen sind übrigens Tubes involviert. Zufall ist was anderes...

Ich bin etwas über die Verletzungen des Klägers verwundert. Bei einem ungebremsten Sturz aus 10 Metern auf einen harten Kletterhallenboden aus Beton hätte ich jetzt schlimmere Verletzungen erwartet.

Mit Halbautomaten muss man aber auch umgehen können. Ich würde mich nicht mit 'nem Grigri von jemandem sichern lassen wollen, der sonst nur Tubes benutzt. Aber es stimmt schon, wenn das Seil in nem Tube erstmal läuft, war's das. Halbautomaten bieten da etwas mehr Sicherheit. Aus dem Grund hab ich jetzt ein Click-up. Damit kann auch jemand sichern, der sonst nur Tubes kennt.

Bei einer Sturzhöhe von 10 Metern kann sicherlich mehr passieren, muss aber nicht. Immerhin lief das Seil durch alle Zwischensicherungen und vermutlich auch durch den Tube. Völlig ungebremst war der Sturz also nicht.

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Mit Halbautomaten muss man aber auch umgehen können. Ich würde mich nicht mit 'nem Grigri von jemandem sichern lassen wollen, der sonst nur Tubes benutzt. Aber es stimmt schon, wenn das Seil in nem Tube erstmal läuft, war's das. Halbautomaten bieten da etwas mehr Sicherheit. Aus dem Grund hab ich jetzt ein Click-up. Damit kann auch jemand sichern, der sonst nur Tubes kennt.

Logisch, der Sicherer sollte das Sicherungsgerät schon sachgemäß bedienen können...

Ich habe das Smart. Das ist von der Bedienung her dem Tube noch ähnlicher, dafür aber nur ein handkraftunabhängiger Bremskraftverstärker und kein Halbautomat.

Bei einer Sturzhöhe von 10 Metern kann sicherlich mehr passieren, muss aber nicht. Immerhin lief das Seil durch alle Zwischensicherungen und vermutlich auch durch den Tube. Völlig ungebremst war der Sturz also nicht.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch der Gewichtsunterschied der beiden Parteien. Komisch, dass hierzu im Urteil nichts genannt wird.

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

NEIN. Das Auspendeln ist nichts, was der Sichernde beeinflussen könnte. Da konnte dann entweder der Gestürtzte nicht richtig fallen oder er hat einfach Pech gehabt. Klettern bleibt halt gefährlich.


(Jetzt mal die keine Ahnung trifft Bergführer-Konstellation außen vor)

Seh ich jetz nicht ganz und immer und überall so. Wenn es den stürzenden ordentlich an die wand prellt, hat der sichernde vielleicht auch ein bißchen zu statisch dicht gemacht.

naja, meisten passiert dabei ja nicht viel - dass juristisch aufzuarbeiten, wäre dann ein echter spass.

[Ditschi]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch der Gewichtsunterschied der beiden Parteien. Komisch, dass hierzu im Urteil nichts genannt wird.

Da ich vom Klettern nichts vertehe, kann ich nicht beurteilen , ob und wie das relevant wäre. Nur zum letzten Satz:

Das Gericht darf nicht ermitteln. Wenn von den Parteien der Gewichtsunterschied nicht als relevante Tatsache vorgetragen wird, wird sich dazu auch im Urteil nichts finden.
Sollte dazu nichts vorgetragen sein, müßte man die Parteien nach dem Warum fragen.
Gruß Ditschi

[opa]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bitte mal mit Zahlen untermauern, anstatt pauschale Statements zu peitschen.
Dass mehr Unfälle mit dem Tube passieren, als mit anderen, liegt wohl daran, dass viel mit Tube gesichert wird. Macht ihn das automatisch schlechter? Kommt drauf an.
Auch beim Grigri etc kannst Mist bauen. Die Fehlerquote ist sicher kleiner. Aber auch da seh ich bei JEDEM Hallenbesuch Leute, die das Bremsseil los lassen während sie den Blockierhebel betätigen zum Seilausgeben etc. Dass da nix passiert, ist Glück.

seh ich auch so, den übelsten beinahe-unfall durch sicherungsfehler, den ich live mitbekommen habe, war mit grigi: ausbildungskurs der guardia finanza in nago (arco), tourenlange ca . 20 m, sturz direkt unter umlenkung, sturzlänge grob geschätzt 18 m, ordentlich verbrennungen bei dem sichernden.

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Bitte mal mit Zahlen untermauern, anstatt pauschale Statements zu peitschen.
Dass mehr Unfälle mit dem Tube passieren, als mit anderen, liegt wohl daran, dass viel mit Tube gesichert wird. Macht ihn das automatisch schlechter? Kommt drauf an.
Auch beim Grigri etc kannst Mist bauen. Die Fehlerquote ist sicher kleiner. Aber auch da seh ich bei JEDEM Hallenbesuch Leute, die das Bremsseil los lassen während sie den Blockierhebel betätigen zum Seilausgeben etc. Dass da nix passiert, ist Glück.

Eine aktuelle Statistik kann ich Dir leider nicht liefern. Ich lese aber trotzdem immer nur von Kletterunfällen mit Tubes. Vielleicht lese ich auch nur das, was ich lesen will...

Vielleicht resultiert meine subjektive Abneigung gegenüber dem Tube auch aus folgendem Ereignis:

Ich klettere im Vorstieg in der Halle. Mein Kletterpartner sichert mit Tube. Auf ca. 10 Meter komme ich an eine Schlüsselstelle, die ich erst durchklettern will, mir dann aber zu heftig wird. Als ich "zu" rufe und mein Kletterpartner nicht reagiert, gucke ich runter und sehe, wie er seine Blasen an den Händen betrachtet, natürlich beide Hände nicht am Seil. Auf zweiten Zuruf reagiert er dann und lässt mich ab...

Seitdem bevorzuge ich es, mit GriGri, Smart oder Click-Up gesichert zu werden.

Sicher, wer sich in der Lage fühlt, das Tube stets (100%!) korrekt bedienen zu können, der soll es gerne tun. Ich fühle mich dazu jedoch nicht im Stande. Zu schnell wird man mal in der vollen Kletterhalle angerempelt oder es hagelt mal am Fels ein lockerer Stein runter...

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Da ich vom Klettern nichts vertehe, kann ich nicht beurteilen , ob und wie das relevant wäre. Nur zum letzten Satz:

Das Gericht darf nicht ermitteln. Wenn von den Parteien der Gewichtsunterschied nicht als relevante Tatsache vorgetragen wird, wird sich dazu auch im Urteil nichts finden.
Sollte dazu nichts vorgetragen sein, müßte man die Parteien nach dem Warum fragen.
Gruß Ditschi

Wenn der Kletterer deutlich schwerer als der Sicherer ist (ab ca. 20% Gewichtsunterschied ist man beim Vorstieg schon im roten Bereich), dann verlängert sich die Sturzlänge, so dass man bis zu einer bestimmten Kletterhöhe mit großer Wahrscheinlichkeit bei einem Sturz auf dem Boden aufkommt.

Aber der Beklagte hätte die Karte sicherlich gezogen, wenn er deutlich leichter gewesen wäre...

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

seh ich auch so, den übelsten beinahe-unfall durch sicherungsfehler, den ich live mitbekommen habe, war mit grigi: ausbildungskurs der guardia finanza in nago (arco), tourenlange ca . 20 m, sturz direkt unter umlenkung, sturzlänge grob geschätzt 18 m, ordentlich verbrennungen bei dem sichernden.

Was war denn der Fehler?

[Vegareve]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Ich klettere im Vorstieg in der Halle. Mein Kletterpartner sichert mit Tube. Auf ca. 10 Meter komme ich an eine Schlüsselstelle, die ich erst durchklettern will, mir dann aber zu heftig wird. Als ich "zu" rufe und mein Kletterpartner nicht reagiert, gucke ich runter und sehe, wie er seine Blasen an den Händen betrachtet, natürlich beide Hände nicht am Seil. Auf zweiten Zuruf reagiert er dann und lässt mich ab...

Seitdem bevorzuge ich es, mit GriGri, Smart oder Click-Up gesichert zu werden.

OT: Ich würde da einen anderen Kletterpartner bevorzugen .

Ich finde es aber schlimm, dass man seinen Freund und Partner anklagen muss. So lange nicht extrem grobe, fahrlässige Fehler passieren (einen Moment Unachtsamkeit hatte wohl jeder von uns), bleibt das Klettern, wie das Bergsteigen ein Risikosport. Erwarten wir jetzt Vollkasko von jedem mit wem wir in die Berge ziehen?

[Nicknacker2]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

OT: Ich würde da einen anderen Kletterpartner bevorzugen .

Schon geschehen...

[blue0711]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Das hab ich auch nirgendwo in meiner Aussage bahauptet! Auch ich bin froh wenn ich auf einen Fehler hingewiesen werde.. Vlt. mal den Spiegel neben den PC wegstellen :ignore

Äh, huhu, ich wollte Deine Aussage doch nur bekräftigen und den schwarzen Peter dem weiterreichen, der Deine Korrektur anmaßend finden sollte.

Wir sind wohl eher einer Meinung

[Alprausch84]

AW: Berg- und Kletter-Unfälle

Äh, huhu, ich wollte Deine Aussage doch nur bekräftigen und den schwarzen Peter dem weiterreichen, der Deine Korrektur anmaßend finden sollte.

Wir sind wohl eher einer Meinung

OT: Ups.. Hab es andersrum verstanden (die Tücken der virtuellen Kommunikation). Na dann kannste den Spiegel stehen lassen