Zwei Tote bei Zugspitzlauf

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

... Aber zurück zum Feldberglauf. Makaber dabei ist, es geht um eine fehlende, wärmende Jacke. Unter Gefahr verstehe ich etwas anderes. Die Leute sind mangels simpelster Ausrüstung gegen Kälte gestorben.

Zugspitze - oder hab ich was verpasst?

Ja, du hast völlig recht. Und jetzt kommt die IMO wesentliche Frage:

Wären DIESE Leute, ohne Jacke und Verstand, auf DIESEN Berg gerannt, bei DEM Wetter, WENN nicht der VERANSTALTER dazu aufgerufen hätte? Wohl kaum, denn diese Menschen zieht nicht der BERG an, sondern der EVENT. Und ohne den ... Und der diesen EVENT veranstaltet hat, davon provitiert hat, der hat keinerlei Verantwortung und/oder Schuld an dem Debakel und war überhaupt nicht fahrlässig ... und hat das jetzt auch noch amtlich.

Ich denke jetzt mal, deutlicher möchte ich nicht mehr werden müssen. Damit sollte ich meine Position ausreichend dargestellt haben.

Andreas

[j.c.locomote]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Also sind die Autohersteller jetzt plötzlich auch mitschuld an jedem Autounfall?

edit: und das Wort aufrufen finde ich ein wenig zu stark. Er bietet es an. Er drängt ja niemand dazu, mitzumachen. Jemand, der sich nicht mit so etwas beschäftigt, weiß vermutlich noch nicht einmal, dass es solche Bergläufe gibt

[blitz-schlag-mann]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Hat denn jemand schon eine Urteilsbegründung gefunden / gelesen?

Der Organisator könne dafür nicht verantwortlich gemacht werden, entschied das Gericht. Richter Paul Georg Pfister begründete seine Entscheidung damit, dass die Eigenverantwortung der Teilnehmer deutlich höher zu werten ist, als die Verantwortung des Organisators. Die eigenverantwortliche Selbstgefährdung hebe den Tatbestand der fahrlässigen Tötung auf, so Richter Pfister.

Quelle: http://www.br-online.de/aktuell/zugs...8622790141.xml

Ich finde das als Ultramarathon- und Bergläufer richtig.

[Jocki]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Zugspitze - oder hab ich was verpasst?

Ja, du hast völlig recht. Und jetzt kommt die IMO wesentliche Frage:

Wären DIESE Leute, ohne Jacke und Verstand, auf DIESEN Berg gerannt, bei DEM Wetter, WENN nicht der VERANSTALTER dazu aufgerufen hätte? Wohl kaum, denn diese Menschen zieht nicht der BERG an, sondern der EVENT. Und ohne den ... Und der diesen EVENT veranstaltet hat, davon provitiert hat, der hat keinerlei Verantwortung und/oder Schuld an dem Debakel und war überhaupt nicht fahrlässig ... und hat das jetzt auch noch amtlich.

Ich denke jetzt mal, deutlicher möchte ich nicht mehr werden müssen. Damit sollte ich meine Position ausreichend dargestellt haben.

Andreas

Tut mir leid, aber die Argumentation scheint mir schon sehr konstruiert. Sag doch einfach dass dir der Event nicht passt, weil der Berg kommerzialsiert wird und die hehren Ideale der wahren Bergsteiger mit Füßen getreten werden.

Außerdem finde ich es eine Frechheit dem Veranstalter zu unterstellen er wäre einzig und allein profitorientiert und das wohlergehen der Teilnehmer wäre für ihn sekundär. Meist ist es eher andersrum- viel Cash bleibt da wohl nicht übrig.

Genau wegen solcher Sichtweisen sterben immer mehr kleine, feine, Breitensportveranstaltungen weil sich keiner mehr traut die Verantwortung als Organisator dafür zu übernehmen, da er beim kleinsten Unfall sofort ne Strafanzeige inkl. medialer Verurteilung über sich ergehen lassen muss.

[Sarekmaniac]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Wären DIESE Leute, ohne Jacke und Verstand, auf DIESEN Berg gerannt, bei DEM Wetter, WENN nicht der VERANSTALTER dazu aufgerufen hätte? Wohl kaum, denn diese Menschen zieht nicht der BERG an, sondern der EVENT. Und ohne den ... Und der diesen EVENT veranstaltet hat, davon provitiert hat, der hat keinerlei Verantwortung und/oder Schuld an dem Debakel und war überhaupt nicht fahrlässig ... und hat das jetzt auch noch amtlich.

Zusammengefasst: Du findest kommerzielle Bergläufe doof. Da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig.

Ansonsten läuft es wohl mal wieder darauf hinaus, dass die verführte, verblödete Masse vor einem bösen, kapitalistischen Profiteur beschützt werden muss.

Über die Unbedarftheit mancher Teilnehmer kann man sicher diskutieren. Aber was hat das mit dem Veranstalter zu tun? Für seine Unbedarftheit ist jeder selbst verantwortlich. Und Unbedarftheit gibt es reichlich auch außerhalb organisierter Veranstaltung - man schaue nur mal die Unfallzahlen in den Alpen an. Da hilft dann wohl nur - die Berge generell sperren.

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Zugspitze - oder hab ich was verpasst?

Ja, du hast völlig recht. Und jetzt kommt die IMO wesentliche Frage:

Wären DIESE Leute, ohne Jacke und Verstand, auf DIESEN Berg gerannt, bei DEM Wetter, WENN nicht der VERANSTALTER dazu aufgerufen hätte? Wohl kaum, denn diese Menschen zieht nicht der BERG an, sondern der EVENT. Und ohne den ... Und der diesen EVENT veranstaltet hat, davon provitiert hat, der hat keinerlei Verantwortung und/oder Schuld an dem Debakel und war überhaupt nicht fahrlässig ... und hat das jetzt auch noch amtlich.

Ich denke jetzt mal, deutlicher möchte ich nicht mehr werden müssen. Damit sollte ich meine Position ausreichend dargestellt haben.

Andreas

Oh je, die sind sogar den falschen Berg hoch gelaufen!
Oder habe ich Feldberg mit Zugspitze verwechselt?

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@syzygy, filidee, Andreas L.:

Mich würde mal interessieren, wie ein angemessenes Urteil Eurer Meinung nach hätte aussehen sollen? Denn wenn ich recht verstehe, findet ihr das Urteil nicht angemessen.

Das Urteil ist IMO keineswegs ein Freibrief, auf Kosten der Natur mit Veranstaltungen in der Natur Reibach zu machen und die Verantwortung auf die Teilnehmer abzuwälzen. Wie Andreas l. richtig bemerkt hat: Es wurde über ein konkreten Einzelfall verhandelt. Könnte ja auch bedeuten, dass durch diesen Prozess anderen Veranstaltern bewusster wird, dass sie bei schlechter Organisation/Informationspolitik im Falle eines Falles vor Gericht landen können, was doch ein durchaus erwünschter "erzieherischer Effekt" wäre.

Wenn, so wie ich die Fakten dieses Falles verfolgt habe, der Veranstalter schuldig gesprochen worden wäre, hätte das in Konsequenz bedeutet, dass solche Läufe nicht mehr stattfinden. Das wäre mir persönlich egal, da ich solche Veranstaltungen bescheuert finde, aber für Menschen, die Spaß an so was haben und mehrheitlich sehr vernünftig daran gehen, wäre das doch schade.

Ich denke nicht, dass ein Veranstalter in Frage Planung, Information und ggf. Abbruch einer Veranstaltung von den fünf dümmsten seiner 500 Teilnehmer ausgehen muss. Er darf davon ausgehen, dass es sich um erwachsene Menschen handelt, die des Lesens und Denkens mächtig sind.

Doch, das Urteil passt schon. Auch ich denke, den Veranstalter trifft weder Schuld noch muss er in die Verantwortung des Teilnehmers für dessen Handeln eintreten. Ich denke weiter, wir alle haben die moralische Verpflichtung nicht nur für unser Handeln die Verantwortung zu übernehmen, sondern auch darauf zu achten, dass andere keinen Schaden davontragen.

Was mir nicht klar ist, wieso auf einer Veranstaltung mit vielen Teilnehmern einer mangels Kälteschutz sterben kann? War da denn überhaupt keiner in der Nähe, der mit Kleidung oder einer Rettungsdecke helfen konnte? Offensichtlich muss es so gewesen sein. Da sind dann wohl Dummheit mit Pech zusammen gekommen.

Auf Kosten der Natur mit Veranstaltungen in der Natur Reibach zu machen? Was soll das heißen? Organisiertes (Er-)Leben in der Natur ist schlecht wenn daran einer Geld verdient? Die einzigen "Kosten der Natur" die ich hier entdecke sind zwei Menschenleben.

[Andreas L]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Also sind die Autohersteller jetzt plötzlich auch mitschuld an jedem Autounfall?

Schon mal mit dem TÜV oder der DEKRA zu tun gehabt? Hätte es für diese Veranstaltung eine Zuständigkeit gegeben, wäre sie wohl wegen technischen Mängeln bei den Teilnehmern und dem Wetter abgesagt worden. Deshalb ist dieser Vergleich IMO ...

Tut mir leid, aber die Argumentation scheint mir schon sehr konstruiert. Sag doch einfach dass dir der Event nicht passt, weil der Berg kommerzialsiert wird und die hehren Ideale der wahren Bergsteiger mit Füßen getreten werden.

Richtig, zum Teil jedenfalls. Ich hab was dagegen, wenn die Natur als Turngerät für die Massen missbraucht wird - die sich vernünftig und einzeln nicht mit ihr auseinandersetzen können oder wollen. Ich hab was dagegen, wenn ich 5 Jahre nach dem "Event" noch die Spuren desselben bewundern darf - auf 2 Meter Breite ausgetrampelte, ehemalige Wanderwege, bis hin zu Farbmarkierungen aus der Sprühdose an Felswänden, 1 Meter hoch, in Rot: "Sowiesoter Berglauf HIER" (dann kommt ein 2 Meter langer Pfeil). Mit "hehren Bergsteigeridealen" kann ich leider nicht dienen. Respekt vor der Natur ... damit schon.

Andreas

Aber bitte, das hier war mein Schluss-Statement in diesem Fall - der Ton lässt meiner Meinung nach zu wünschen übrig, und es ist klar, wohin das führt - aber da mach ich nicht mit - diesmal nicht.

[blitz-schlag-mann]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich hab was dagegen, wenn die Natur als Turngerät für die Massen missbraucht wird - die sich vernünftig und einzeln nicht mit ihr auseinandersetzen können oder wollen. Ich hab was dagegen, wenn ich 5 Jahre nach dem "Event" noch die Spuren desselben bewundern darf - auf 2 Meter Breite ausgetrampelte, ehemalige Wanderwege, bis hin zu Farbmarkierungen aus der Sprühdose an Felswänden, 1 Meter hoch, in Rot: "Sowiesoter Berglauf HIER" (dann kommt ein 2 Meter langer Pfeil). Mit "hehren Bergsteigeridealen" kann ich leider nicht dienen. Respekt vor der Natur ... damit schon.

Ich denke mal, die Läufer haben sich alle im Training mit verschiedenen Bergen "auseinandergesetzt". Einzeln. Ist jeder, der an einer organisierten Veranstaltung teilnimmt, unfähig, sich alleine zu stellen?

Auch werden die paar Läufer die Zugspitze nicht zugrunde richten. Die Wanderwege werden wohl das ganze Jahr über plattgetrampelt, oder?
Sieh mal bitte hier, wer denn da richtig auf den Putz haut:
http://www.ski-fahren-garmisch.de/Sk...Zugspitze.html

Es geht Dir doch nicht um die Veranstaltung selbst, oder?

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Schon mal mit dem TÜV oder der DEKRA zu tun gehabt? Hätte es für diese Veranstaltung eine Zuständigkeit gegeben, wäre sie wohl wegen technischen Mängeln bei den Teilnehmern und dem Wetter abgesagt worden. Deshalb ist dieser Vergleich IMO ...

Nein!
TÜV-Segen gibt es auch wenn Du keine Winterreifen hast. TÜV erlischt nicht, wenn die Temperatur sinkt und Schneefall einsetzt.

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

[QUOTE=Andreas L;575719Ich hab was dagegen, wenn die Natur als Turngerät für die Massen missbraucht wird - die sich vernünftig und einzeln nicht mit ihr auseinandersetzen können oder wollen.[/QUOTE]

Meines Wissens sterben auch Menschen in der Natur, die einzeln unterwegs sind. Die Vernunft steigert sich nicht zwangsweise, nur weil einer alleine unterwegs ist.
Die organisierte Veranstaltung hat umgekehrt gezeigt, dass es wohl Menschen gibt, die entweder von Anfang an ein Mangel an Vernunft haben oder der irrigen Meinung sind, sie könnten die Verantwortung für ihre Dummheit beim Veranstalter abgeben zur Aufbesserung durch diesen.

[motion]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich möchte jetzt auch noch was dazu sagen.

1.Vor 2 Jahren hat der Veranstalter den Lauf weiter unten wegen schlechter Wetterbedingungen abgebrochen. Er wurde von den Läufern massiv angegangen und verklagt.(Schadensersatz usw.)
2. Letztes Jahr hat er den Lauf nicht abgebrochen und wurde verklagt wegen den 2 toten.
3. Dieses Jahr hat er den Lauf auf Grund des Wetters verlegt und er wurde schon wieder massiv beschimpft. Diesmal aber auf Grund der Ereignisse des Vorjahres nicht verklagt.

Also ich hätte als Veranstalter keinen Bock mehr diesen Sch... zu machen. Man kann es ja eh keinem recht machen. Wer daran Teil nimmt, sollte auch selber mit den daraus resultierenden positiven wie negativen Konsequenzen zu recht kommen. Schließlich wird man ja nicht gezwungen bei Regen und 8 Grad im Tal los zu laufen. Heute kann ich mir noch 5 Minuten vor dem Start per Webcam die Bilder von der Zugspitze anschauen und mir über die Wetterverhältnisse ein Bild machen. Sonst wissen doch auch alle wie man Internet usw. bedient.

So das war´s

Gruß
Sven

[Pico]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

1.Vor 2 Jahren hat der Veranstalter den Lauf weiter unten wegen schlechter Wetterbedingungen abgebrochen. Er wurde von den Läufern massiv angegangen und verklagt.(Schadensersatz usw.)

Das war mir neu, ist aber höchst interessant und passt zu meinem Bild der Menschen. Schade und sehr bedauerlich!

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Es wird ja bei jedem Thema, bei dem es um eine Veranstaltung im Freien geht, von irgendjemand aufgebracht, dass dies der falsche Weg sei.

Kann ich nicht nachvollziehen. Es liegt in der Natur von Lebewesen und auch des Menschen, nicht nur für den puren Selbsterhalt zu sorgen. Ganz nebenbei hat das mit dem Selbsterhalt bei zwei Teilnehmern des Zugspitzlauf offensichtlich nicht funktioniert. Es liegt in der Natur des Menschen Dinge aus Spaß und Neugier zu machen. Es liegt auch in der Natur des Menschen in Gruppen aufzutreten. Er macht es auch, wenn es aus reiner Freude ist.

Auch bin ich der Ansicht, Natur ist überall und nicht nur dort, wo ein Schild darauf hinweist.

Es muss auch keiner den Weg den Weg der vorzeitigen Selbstkompostierung gehen nur weil Menschen gar nicht leben können ohne in die Natur einzugreifen. Auch ein freiwilliges Ableben ist ein Eingriff in die Natur. Der Mensch ist auch ein Teil der Natur.

Die Frage, wie richtig mit der Natur umzugehen ist, stellt sich doch nicht erst in unwegsamen Geländer oberhalb der Baumgrenze!

Ich finde es toll, dass wir uns hier im Forum immer wieder diesen Fragen zum sorgsamen Umgang mit der Natur stellen. Am individuellen Einzelerlebnis der Natur oder am organisierten Gruppenereignis in der Natur will ich das nicht festmachen. Ob große oder kleine "Massen"-Veranstaltungen, die Gruppe bietet viele Chancen, Natur zu verstehen, zu erleben und richtig mit ihr umzugehen. Ganz klar, wir alle machen Fehler, immer wieder, ganz oft und jeden Tag.

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

@syzygy, filidee, Andreas L.:

Mich würde mal interessieren, wie ein angemessenes Urteil Eurer Meinung nach hätte aussehen sollen?

Ich fände eine Bewährungsstrafe angemessen.

Der Fall ist für mich analog zu einem Wirt, der zusieht, wie sich Jugendliche (also im Umgang mit Alkohol wenig Erfahrene) in seiner Kneipe beim Komasaufen die Kante geben. Auch wenn die Jugendlichen dem Gesetz nach alt genug sind, um sich den Alkohol zu kaufen, gibt es einfach einen Punkt, bei dem der Veranstalter eine "Sorgfaltspflicht" hat und eingreifen muss, wenn die Dinge aus dem Ruder laufen.

(Ist meine persönliche moralische Einstellung, keine juristisch fundierte.)

syzygy

[Stephan Kiste]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich fände eine Bewährungsstrafe angemessen.

Der Fall ist für mich analog zu einem Wirt, der zusieht, wie sich Jugendliche (also im Umgang mit Alkohol wenig Erfahrene) in seiner Kneipe beim Komasaufen die Kante geben. Auch wenn die Jugendlichen dem Gesetz nach alt genug sind, um sich den Alkohol zu kaufen, gibt es einfach einen Punkt, bei dem der Veranstalter eine "Sorgfaltspflicht" hat und eingreifen muss, wenn die Dinge aus dem Ruder laufen.

(Ist meine persönliche moralische Einstellung, keine juristisch fundierte.)

syzygy

Was soll der Wirt machen, er kann Sie nur darauf hinweisen.
Genau das hat der Veranstallter auch getan, er hat die Läufer vor dem
Start über die Wetterverhältnisse informiert?!
Da ist nichts aus dem Ruder gelaufen, das Wetter ist da
so normal wie in der Antarktis Schnee liegt?!

[filidee]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Das war mir neu, ist aber höchst interessant und passt zu meinem Bild der Menschen. Schade und sehr bedauerlich!

Hallo!
Du bist auch Mensch.
Ich bin auch Mensch.
Wir ticken alle so, dass wir gerne emotional Entscheidungen fällen.

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Die organisierte Veranstaltung hat umgekehrt gezeigt, dass es wohl Menschen gibt, die entweder von Anfang an ein Mangel an Vernunft haben oder der irrigen Meinung sind, sie könnten die Verantwortung für ihre Dummheit beim Veranstalter abgeben zur Aufbesserung durch diesen.

IMHO ist das Problem nicht, dass es dumme Menschen gibt, die die Gefahren ignorieren, sondern dass bei vielen kein Bewusstsein für das Vorhandensein der Gefahren da ist.

Du musst ja nur mal hier im Forum schauen, mit welchen Vorstellungen Menschen, die im übrigen durchaus vernünftig und aufgeschlossen wirken, Alpenüberquerungen oder Wildnistouren antreten wollen. Das sind keine Draufgänger, die auf Teufel komm raus die Gefahr suchen, vielmehr fehlt ihnen die Erfahrung, und sie wissen gar nicht, welchem Risiko sie sich aussetzen.

Das Problem stellt sich natürlich bei Großveranstaltungen umso mehr, die es mit einem All-Inclusive-Programm allen und jedem leicht machen und gerade die Unerfahrenen anziehen.

syzygy

[Pico]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

Ich denke Du weißt wie ichs meinte.

Es macht einem einfach jede Freude an der Organisation solcher Veranstalltunegn kaputt wenn die wesentlichen Fragen nicht die Duschen und die Zeitnehmung, sondern das durchdenken aller in Frage kommenden Arten verklagt zu werden ist.

Ich finde das Urteil absolut OK.

[syzygy]

AW: Zwei Tote bei Zugspitzlauf

1.Vor 2 Jahren hat der Veranstalter den Lauf weiter unten wegen schlechter Wetterbedingungen abgebrochen. Er wurde von den Läufern massiv angegangen und verklagt.(Schadensersatz usw.) ...

Aber das ist doch das Risiko und somit Teil der Jobbeschreibung jedes Großveranstalters.

Wenn das Madonna-Konzert ausfällt, weil die feuerpolizeilichen Bestimmungen nicht eingehalten werden, hast du genau dasselbe Szenario. Um das zu managen wird der Mensch bezahlt.

syzygy