Welcher Gurt für Anfänger?!

[tille]

Und wie Wulf schrieb niemals das Seil loslassen sondern nur durch die Hand gleiten lassen!

Ich glaub Schnuffiwuffi hatte was anderes gemeint. Das man das Seil nicht loslassen darf, ist ja klar. Aber beim HMS muss man ein bisschen drauf achten, dass man beim Umgreifen am Bremsseil nicht aus Versehen das andere Seil erwischt, jedenfalls, wenn man mit beiden Händen oben ist.

Trotzdem ist HMS das sicherste. OT: Mit Grigri lass ich mich nicht gern sichern. Die Stürze sind meistens härter als nötig und ich bin auch schon mal ~4 Meter abgegangen, obwohl ich nur nen halben Meter überm Haken war. Ist ja nicht so schlimm, aber an der Stelle hätt's auch böse ausgehen können. Manchmal greift das Ding etwas zu spät.
Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass man mit Grigri auch weich und sicher sichern kann, aber die meisten Leute verleitet das Ding zur Unachtsamkeit.

[Älpler]

Hallo,

In Ebay hab ich ein Set von Salewa mit Karabiner, Chalkbag usw. gefunden. Nennt sich "Kletterset Salewa three".

Grüße

hi,

ich würde dir dringend abraten einen gurt aus dem katalog oder imkonkreten fall bei ebay zu kaufen! genaugenommen ist es völlig egal welches fabrikat es ist - du solltest ihn auf jeden fall anprobieren und er sollte dir einfach gut passen!

ich persönlich ziehe gurte mit verstellbaren beinschlaufen vor. das hat den vorteil, dass ich, unabhängig von der kleidung, die ich trag immer den selben gurt verwenden kann (auf hochalipnen schitouren mit dickerer hose ebenso wie im hochsommer mit shorts im klettergarten).

in jedem fall solltest du darauf achten, dass der gurt eine "CE-Norm"-kennzeichnugn aufweist. dort und da sind auch grtauimporte aus gottweißwoher im umlauf.

jedenfalls viel spaß beim klettern wünscht dir

der Älpler

[EDI]

Zum Gurt wurde ja schon alles gesagt...fürn Anfang reicht auch ein günstiger Gurt, wenn du nur in der Halle unterwegs bist und keine dunklen Kamine hochschrubbst hällt auch ein günstiger recht lange. SingingRock und Elliot bieten günstige an, Petzl ist mir etwas zu teuer...

OT zu den Sicherungsmitteln: Mir Grigri lasse ich mich nie sichern! Ich finde es nicht so gut, wenn man sich nur auf ein Gerät verlässt, viele wissen auch garnicht wie man ein Grigri richtig benutz. Also Bremshand ans Seil, keine Hand über Grigri, Grigri nicht umschliesen, sondern am besten auf den Nietstellen halten, etc. Vll wars auch bei tille so... Es birgt also viele Fehlerquellen, außerdem ists teuer und schwer.
HMS- Sicherung sollte man auf jeden Fall kennen und beherrschen.
Der Achter hat mehr durchschlupf, weil weniger Bremskaft. Dies kann aber auch durchaus erwünscht sein, wenn man weich aufgefangen werden möchte z.B. Ist aber nur was für fortgeschrittene und minimalisten...
Tuber find ich persönlich am besten, man kann Vorsteiger sichern, nachsteiger nachholen, abseilen, weist fast keine Bedienfehler auf...
Ich bin meistens mit drei Sicherungsmittel unterwegs: Achter (der ist immer an meinem Gurt, gehört einfach an den Gurt), HMS hat man auch immer dabei (Stand, Umlenkung, etc...) und Tuber.

[Älpler]

HMS- Sicherung sollte man auf jeden Fall kennen und beherrschen.

einverstanden! von der wirkung her ist eine HMS-sicherung bis heute eine der effizientesten! die schonung des seiles ist dabei aber ein anderes thema!!!


Der Achter hat mehr durchschlupf, weil weniger Bremskaft.


messreihen haben gezeigt, dass der achter als sicherungsgerät untauglich ist. die Bremskraft ist nur unwesentlich höher als bei der karabiner-Knick-sicherung!

[
Tuber ..... nachsteiger nachholen,


halt!!! nachsteiger nachholen ist mit dem tuber NICHT möglich!!!!

wenn du ein universalgerät suchst, dass wirklich alles kann dann ist der reveso von petzel zu empfehlen! er kann wirklich vorsteiger sichern, nachsteiger sichern (selbstblockierend wenn man ihn richtig anwendet). Spaltenbergung (münchhausentechnik), abseilgerät zum ablassen eines kletterpartners und zum aktiv abseilen.

herzliche

der Älpler

[EDI]

OT:

halt!!! nachsteiger nachholen ist mit dem tuber NICHT möglich!!!!

Und ob!
Wenn du nämlich einen ATC-Guide hast, ist das ohne großen Aufwand möglich. ==> Outdoorwiki.
Wenn man einen normalen Tuber hat, muss man eine "Dummy-Runner" einbauen, der sicherstellt, dass das Seil immer von oben kommt. - Also das Nachsteigerseil durch eine oberhalb liegende Exe führen...

[Älpler]

Z

HMS- Sicherung sollte man auf jeden Fall kennen und beherrschen.
Der Achter hat mehr durchschlupf, weil weniger Bremskaft. Dies kann aber auch durchaus erwünscht sein, wenn man weich aufgefangen werden möchte z.B. Ist aber nur was für fortgeschrittene und minimalisten...
Tuber find ich persönlich am besten, man kann Vorsteiger sichern, nachsteiger nachholen, abseilen, weist fast keine Bedienfehler auf...
Ich bin meistens mit drei Sicherungsmittel unterwegs: Achter (der ist immer an meinem Gurt, gehört einfach an den Gurt), HMS hat man auch immer dabei (Stand, Umlenkung, etc...) und Tuber.
[/COLOR]

HMS-sicherung ist bis heute immer noch eine der wirkungsvollsten und sollte in der tat von jedem kletterer beherrscht werden! die seilschonung ist dabei aber ein anderes thema!

der achter ist als sicherungsmittel out! messreihen haben gezeigt, dass die bremskraft nur unwesentlich größer ist als jene bei der karabiner-knick-sicherung und die ist eigentlich gar keine sicherung!

nachsteigersicherung mit dem Tuba ist nicht möglich!

das einzige allroundgerät das derzeit zur verfügung steht ist der reverso von petzel. er kann wirklich alles: vorsteiger sichern, nachsteiger selbstblockierend sichern, abseilgerät, rettungsgerät für spaltenbergung (münchhausentechnik). wenn in einer kletterroute immer der selbe führende vorsteigt so kann er für den nachkommenden bei entsprechender handhabung sogar als standplatzsicherung verwendet werden (was bei sehr langen routen ein nicht zu unterschätzender vorteil sein kann).

nochmals - bitte mit dem tuba keine nachsteiger sichern, dass dann tödlich enden!

herzulichest

der Älpler

[EDI]

OT:

Wenn man einen normalen Tuber hat, muss man eine "Dummy-Runner" einbauen, der sicherstellt, dass das Seil immer von oben kommt. - Also das Nachsteigerseil durch eine oberhalb liegende Exe führen...

Und dies ist nicht möglich? Bzw. lebensgefährlich? Da möchte ich aber aufgeklärt werden...

Ist zwar nicht gängige Praxis und ich wende es nicht oft/fast gar nicht an (hab ja ein Guide), aber funktionieren tuts. Ist ja praktisch als ob man jmd. im Toprope sichern würde... nur dass man weiter oben steht...

[tille]

OT: Wenn man einen normalen Tuber hat, muss man eine "Dummy-Runner" einbauen,...

OT: Ja, ich weiß nicht die Lehrmeinung dazu, aber das wird schon häufig von Leuten praktiziert, die in Mehrseillängen Körpersicherung verwenden. Wobei es mit Reverso etc auch die Möglichkeit gibt, den Nachsteiger über den Stand zu sichern und sich dann den Reverso so wie er ist an den Gurt zu hängen und den Vorstieg über Körper zu sichern. Der Nachsteiger muss sich dafür kurz am Stand festmachen und einen Dummyrunner installieren, bevor er zum Vorsteiger wird

das einzige allroundgerät das derzeit zur verfügung steht ist der reverso von petzel.

OT: Wie EDI schon sagte: Reverso, ATC Guide, Cassin Piu, Vaude Globus ...?

[EDI]

OT: Da kann man das:

nachsteigersicherung mit dem Tuba ist nicht möglich!
nochmals - bitte mit dem tuba keine nachsteiger sichern, dass dann tödlich enden!

doch nicht so einfach sagen! Mit Grigri sichern ist auch lebensgefährlich, wenn man nicht weis wie...

Der Nachsteiger muss sich dafür kurz am Stand festmachen und einen Dummyrunner installieren, bevor er zum Vorsteiger wird

Richtig, denn wenn man das nicht macht und der Vorsteiger fällt in den Stand zeigen beide Seilstränge nach unten, der Tuber wird wirkungslos, man hat nur noch ein Bremswirkung wie bei einer normalen umlenkung... dann wirds gefährlich...

Allrounder: Reverso, ATC Guide, Cassin Piu, Vaude Globus, TRE ...?

total OT: ist irgendwie OT geworden dieser Tread, ging ja eigentlich um gurte... sorry höhenangsthase

[Höhenangsthase]

Also, jetzt weiß ich ja schon ziemlich viel. Aber ihr diskutiert da über Sicherungssachen, da seh ich tausend Fragezeichen vor mir.
Kann mal einer eine kurze und knappe Übersicht über die ganzen Sachen geben, über die ihr da diskutiert?
Werde mir jetzt erst mal einen einzelnen Gurt kaufen. Da wir eh noch Toprope klettern, werden wir weiterhin viel lesen und uns informieren, was wir brauchen/ wollen.

Grüße

[EDI]

Hallo Höhenangsthase,
im Outdoorwiki und im Wikibook:Klettern steht vieles über Gurte drin und was man beachten sollte.

Aber ihr diskutiert da über Sicherungssachen, da seh ich tausend Fragezeichen vor mir.
Kann mal einer eine kurze und knappe Übersicht über die ganzen Sachen geben, über die ihr da diskutiert?

Sorry, die Diskusion über die Sicherungsmittel ist wegen dem Einsteigerset entstanden.

Kurze Zusammenfassung:
Diskutiert wurde über die Vor- und Nachteile verschiedener Sicherungsgeräte.
HMS, Achter, Tuber, Grigri, Allrounder.

HMS (Halbmastwurfsicherung) sollte von jedem Kletterer beherrscht werden. Vorteil: einfach, günstig, immer anwendwar Nachteil: Seil leidet

Achter:
Bei Achter ist die Bremswirkung gering. Diese Sicherungsmethode sollten nur geübte erfahrene Kletterer anwenden. Vorteil: weicher Sturz, geringe Belastung der Zwischensicherung, günstig. Nachteil: Seildurchlauf, schwer kontrollierbar

Grigri: Vollautomat. Blockiert selbstständig.
Vorteil: (blockiert selbstständig) Nachteil: fehlbedienung möglich, teuer, schwer

Tuber: Gerät mit zwei löchern drin.
Vorteil: günstig, fehlbedienung kaum möglich, Nachteil: härterer Sturz

Allrounder: ähnlich dem Tuber, jedoch mit autobloc-modus zum nachholen.

So das jetzt mal kurz die Zusammenassung.. hoffe mal dass es nicht zu kurz geworden ist.
Generell kann man sagen, dass man mit allen beschriebenen Varianten sicher sichern kann, solange man die Handhabung beherrscht und man die Kniffe kennt.

Für Anfänger würde ich die HMS-Sicherung oder Tuber empfehlen (allrounder braucht man in der Halle nicht, ansonsten hätte diese ich hierhin geschrieben)

Ein weiterer Knackpunkt der Diskussion war die Aussage dass man mit Tuber nicht nachholen kann und dies gefährlich wäre. Diese ist meiner Meinung nach falsch, man muss halt nur wissen wie! Generell kann man mit allem Nachsichern, wenn man dasd wissen dazu hat.

Probier in der Halle mal einfach alle Sicherungsgeräte aus (unter Anleitung!) und dann entscheide dich für das mit dem du am besten klarkommst.

Weitere Infos zu Sicherungsgeräten gibst im Outdoor-Wiki und im Wikibook: Klettern

Fragen kannst du ruhig stell, falls du welche hast... Allerdings bringt nur das lesen nicht viel. Besser ist "Gugge un lerne" (Schauen und lernen) ... Also in die Halle gehen dort ausprobbieren. Oder mit erfahrenen Kletteren mitgehen, da bekommt man auch ein haufen Wissen mit und vorallem bleibts auch hängen, weil mans selber gesehen/gespürt/gemacht hat...

[Höhenangsthase]

Wenn ich schon mal dabei bin:
Wie steht es denn mit einem Vorstiegskurs? Wir kennen jetzt auch nicht so viele Kletterer, und soo teuer wäre es auch nicht. Ist es sinnvoll? Was lernt man denn mehr, oder was ist besser/ schlechter?

Grüße

[EDI]

Kenn mich mit Kursen nicht so aus...(bin größtenteil autodidakt) Du meinst einen Kurs in der Halle?

Ist immer so eine Sache, es gibt gute Kurse und es gibt schlechte Kurse...

Wenn du einen Vorstiegkurs machen möchtest, dann hast du bestimmt auch einen Topropekurs oder einen Basickurs oder so gemacht... Mich würde interessieren welche Sicherungsgeräte ihr da benutzt habt (HMS, Tuber, etc.) - nur so zur Info, weil wirs gerade ja davon hatten...

Was lernt man denn mehr, oder was ist besser/ schlechter?

Hmm, im Vergleich zu was? Im Vorstiegskurs in der Halle sollte man wohl lernen, das Seil richtig in die Expressen zu hängen, Vorsteiger sichern (also Seil ausgeben), weitere Klettertechniken (Eindrehen, etc.), Sturztraining, Taktik (Ruhepositionen, etc), Seilverlauf. Einpaar Worte über Sicherungen (Keile, Friends, etc), Standplatz, Nachholen, Umlenken/Abbau , Abseilen, Selbstsicherung sollten auch in der Halle fallen.

Aber wie gesagt kenn mich da nicht aus...

Hat den jmd. hier so einen Kurs mal belegt?

[Höhenangsthase]

Also,
wir haben HMS gesichert.
Haben einen Anfängerkurs gemacht. War ganz ok. Aber ich hab mir jetzt mehr erwartet. Was mir ein bischen gefehlt hat, war "Theorie". Also so Basics, wie ich vorher gefragt habe. Der Kurs war 2 Tage, aber ein Tag hätte es so wie er aufgezogen wurde, auch getan. Was gut war, war so ein "kleines Sturz"-Training. Also einfach mal loslassen, wie sich das für beide Seiten so anfühlt. Wie gesagt, ganz, ganz leicht nur. Für mich wars gut, da ich leichter bin als mein Freund. Bin vielleicht darauf vorbereitet, dass es mich hochzieht, und ich nicht unvorbereitet gegen die Wand knall

Grüße

[Eddy]

Also direkt einen Kurs habe ich nicht gemacht. Das war eher so eine Art freiwilliges Training unter Anleitung von erfahrenen Kletterern. Inhaltlich dürfte das aber dem eines Vorstiegskurses gleichkommen sein.

Zuerst wurde uns das Abseilen mit dem Achter beigebracht. Wenn andere geeignete Sicherungsmittel greifbar waren, wurde uns auch der Umgang damit gezeigt. Dann ging es ans Stand bauen und von dort abseilen. Beim Vorsteigen ging es primär darum, richtig zu clippen und auf den Seilverlauf zu achten. Halt das, was einen davon bewahrt, kopfüber in die Wand zu donnern oder beim Fall zuschauen zu können, wie sich das Seil aus den Exen aushängt. Von daher kann ein Vorstiegskurs nicht schaden, damit man es im dümmsten Fall nicht auf die schmerzhafte Tour lernt.

[bergzwerg61]

Noch mal kurz was zur Sicherung mit Grigri:
Ich würde es Anfängern nicht empfehlen, hab schon von genug Unfällen damit gehört (zum Glück nicht selbst erlebt, wir sichern fast ausschließlich mit HMS).
Ein Bericht zum nachdenken:
http://www.bergundsteigen.at/file.ph...anders...).pdf

[opa]

hallo,

möchte mich nicht großartig in so eine lange sicherungsdiskusion einmischen - prinzipiell bin ich da der meinung, dass das meiste tauglich ist, wenn man es richtig anwendet. ein oder zwei anmerkungen noch:

grigri: irgendwie mag ich die automatischen geräte nicht, deshalb verwende ich sie nicht. habe aber schon ein oder zwei fast-unfälle (falls man verbrannte flossen als unfälle betrachtet auch unfälle) gesehen, weil der sichernde beim sturz instinktiv ans gerät gelangt hat und den ablassbügel durchgezogen hat. die neuen geräte (ich glaube z,b. eddy) sollen da besser sein.

achter: wenn er nicht tauglich wäre, wären 90% meines bekanntenkreises nicht mehr am leben. ist allerdings nach meiner erfahrung ziemlich abhängig von seilalter und durchmesser. Bei neuen und sehr dünnen seilen kann es ganz schön warm an den fingern werden.

tube (verwende ich zur zeit selber):da ist schon eine fehlbedienung möglich. wenn man die bremshand nach oben nimmt, ist die bremswirkung wahrscheinlich noch geringer als beim achter. beim sichern mit doppelseil kann es nervig sein, wenn die seile verdreht sind

hms: verwende ich meisten bei mehrseillängentouren. beim sportklettern / auschecken ist da als weiterer nachteil das umschlagen beim dichtnehmen auf dauer etwas nervig.

unfallfreies klettern wünscht

opa

[tille]

die neuen geräte (ich glaube z,b. eddy) sollen da besser sein.

OT: Also ich hab über das Eddy noch nix gutes gelesen/gehört.
Das einzige, das meines Wissens besser als Grigri sein soll, ist das Cinch.

[eisvogel]

OT:

Ich bin meistens mit drei Sicherungsmittel unterwegs: Achter (der ist immer an meinem Gurt, gehört einfach an den Gurt)[...]

Ich kann dir versichern, ohne 8er gehts leichter und besser.
Weniger Gewicht,
mehr Platz,
und das Beste, der Gurt funktioniert ohne Achter genauso gut! *duck*

OT: Also ich hab über das Eddy noch nix gutes gelesen/gehört.
Das einzige, das meines Wissens besser als Grigri sein soll, ist das Cinch.

Das Eddy ist sehr gut für Topropeklettern bei "Schnupperern". Das Gerät wird für die Dauer des Einsatzes gar nicht mehr aus dem Seil genommen.
Eine Fehlbedienung fast nicht mehr möglich.

Begründung für zweite Aussage?
Der größte Nachteil des Cinch gegenüber dem Grigri ist die praktisch nicht vorhandene Dosierbarkeit der Ablassgeschwindigkeit. Ja genau. Das, wofür das Gri schon regelmässig geprügelt wurde, ist beim Cinch nochmals deutlich schwieriger!

Vorteile des Cinch gibt es auch.
Die dürften ja bekannt sein...

[tille]

Ok, die Aussage war zu pauschal.
Aber es ist schon besser zum Vorstieg sichern, weil es sensibler ist, oder nicht?
Wie gesagt, ich benutz die Dinger selber nicht.
Muss mich aber manchmal damit sichern lassen.