Effizienz am Lawinenkegel

Einklappen

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • nredrew
    Gerne im Forum
    • 21.10.2008
    • 76
    • Privat

    • Meine Reisen

    AW: Effizienz am Lawinenkegel

    Hallo zusammen,
    hatte nicht am Anfang dieser Diskussion stoenggi gefragt nach der geeigneten passiven Lawinenschutzausrüstung, ABS-Airbag oder Avalung? IMHO: die Diskussion ist je mächtig ausgeufert.

    Mich hat ein Lawinenunglück sehr betroffen und nachdenklich gestimmt. Ich glaube für die vergangene Wintersaison in der CH war es das schlimmste. 3 passionierte und erfahrene Skibergsteiger sind Mitte Juni am Joch beim Normalaufstieg zum Piz Palü von einer Lawine erfasst und 400 Höhenmeter mitgerissen worden. Erst als sie nicht zur vereinbarten Zeit zurückkehrten, wurde die Rettung alarmiert (1 Tag später).

    2 der 3 verunglückten kannte ich über ihre vielen Bergsport- und Skitouren-Forumsbeitrage (zwar nicht persönlich), das habe ich aber erst eine Woche nach der Unfallmeldung gesehen, die durch die ganze CH-Presse ging. Es war für mich wie wenn ein naher Verwandter oder Bekannter tragisch verunfallt wäre.

    Cyril resp Digitalis hat sich auf dem Gipfeltreffenforum AT einmal nach der Wirksamkeit des ABS-Lawinenairbags erkundigt.
    http://www.gipfeltreffen.at/showthread.php?t=31814

    Aber bei dem was damals im Juni passierte, hätte auch der ABS Lawinenairbag nicht helfen können. An diesem Tag waren die 3 die einzigen, die den Aufstieg bis zum Joch und weiter gemacht hatten, alle mit LVS, Lawinenschaufen und Sondierstange. Eine Gruppe Schneeschuhläufer mit Bergführerin ist am gleichen Tag vor dem Joch wegen starkem Wind (Föhnlage)und windgepresstem Schnee aus Sicherheitsüberlegungen umgekehrt; wenige Tage vorher hatte es mit einer längeren Kaltfront nochmals in diesen Höhenlagen 1-2 m Neuschnee gegeben.

    Es bleibt nur das Fazit: Risikobeurteilung ist viel wichtiger als passive Schutzausrüstung.
    Und mein gutgemeinter Ratschlag an unsere Utopisten: Therorien und Ideen für neue Such- und Ortungstechnologien würde ich eher den Spezialisten überlassen.

    Martin

    Kommentar


    • Shorty66
      Alter Hase
      • 04.03.2006
      • 4883
      • Privat

      • Meine Reisen

      AW: Effizienz am Lawinenkegel

      Ich kenne die geschichte des Lawinenunglück welches du meintest - alles erfahrene Alpinisten. Es trifft eben jeden und je häufiger man am Berg ist desto höher das risiko. Der Berg unterscheidet da nicht.

      Dein Fazit, alles den "Spezialisten" zu überlassen die sich im endeffekt doch nur gegenseitig anschwärzen und behaupten die weisheit mit löffeln gefressen zu haben kann ich aber nicht unetrstützen. Sicher braucht es für ein ausgewachsenes lawinensuchsystem mehr als eine fixe idee - ein paar ideen haben aber noch niemandem geschadet und gerade in diesem Bereich tut es äusserst gut auch selbst mitzudenken und nicht alles den "experten" zu überlassen.
      Ich sage nur Mammut Pulse - digital und mit der möglichkeit zu entscheiden doch erst die freunde auszugraben. Vollkommener Humbug.
      φ macht auch mist.
      Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

      Kommentar


      • nredrew
        Gerne im Forum
        • 21.10.2008
        • 76
        • Privat

        • Meine Reisen

        AW: Effizienz am Lawinenkegel

        Lieber Shorty66,
        da hust Du wohl nicht verstanden, was meine Hauptaussage ist:
        "Es bleibt nur das Fazit: Risikobeurteilung ist viel wichtiger als passive Schutzausrüstung."
        .. Und Du verlierst Dich gleich wieder in einem Statement zu einem LSV-Produkte eines Herstellers...
        Gruss

        Kommentar


        • Shorty66
          Alter Hase
          • 04.03.2006
          • 4883
          • Privat

          • Meine Reisen

          AW: Effizienz am Lawinenkegel

          Doch, die hauptaussage hatte ich verstanden und unterstützte sie. Ich hatte gehofft, dass mein erster absatz das ausreichend ausdrücken sollte.

          Ich finde es durchaus in ordnung, dass sich themen hier im laufe der zeit ändern. Bei diesem speziellen thread war das ursprungsthema eigentlich schon länger "abgeschlossen" und erst durch "Sapbattu"s nachhaken zum technischen teil wurde es wieder aktuell. Ich finde es daher durchaus angemessen erstmal "Sapbattu"s Frage zu klären. Wenn das unerwünscht in diesem Thread ist, kann das ein Moderator natürlich abtrennen.

          Zudem ist ein sehr großer Punkt beim risikomanagement vor der Tour, dass die nötige Lawinensuchausrüstung vorhanden ist und bedient werden kann. Frag mal die tourengehe die du so unterwegs triffst - vermutlich werden etwa 50% LVS tragen aber nur ein geringer teil kann mit den dingern umgehen oder hat gar Sonde und Schaufel dabei.
          Es muss also einfacher werden mit diesen dingen umzugehen. Genauso müssen aber auch die preise für die LVS sinken um eine größere verbreitung zu begünstigen.
          Das Risikomanagement hängt in diesem Bereich eben doch sehr vom Material ab und auch erfahrene Bergsteiger kanns genauso treffen wie die Sonntagsskifahrer (wie der von dir genannte fall zeigt).
          φ macht auch mist.
          Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

          Kommentar


          • Andreas L
            Alter Hase
            • 14.07.2006
            • 4351

            • Meine Reisen

            AW: Effizienz am Lawinenkegel

            Ich bin da auch auf shortys Seite: In einem anderen Thread hab ich die Nützlichkeit der "Rotköpfigen Eisschrauben", die jetzt neu auf den Markt gekommen sind, angezweifelt (von wegen Erwärmung und dem Ausschmelzen). Shorty schrieb dazu, dass Black Diamond eine mit schwarzer Lasche auf dem Markt hatte und fragte, berechtigt wie ich meine, wer sich sowas wohl ausgedacht hat. Der typische "Schreibtischtäter", würd ich mal denken. Und genau die machen sich immer breiter (siehe "Pulse"). Die brauchen IMO nötig Korrekturen aus der Anwenderschaft - sonst bestimmt nächstens die Designabteilung über sicherheitsrelevante Details.
            Soviel dazu von mir.

            Andreas
            "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

            BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

            Kommentar


            • fruehstueck
              Anfänger im Forum
              • 09.05.2009
              • 40
              • Privat

              • Meine Reisen

              AW: Effizienz am Lawinenkegel

              Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
              Es muss also einfacher werden mit diesen dingen umzugehen. Genauso müssen aber auch die preise für die LVS sinken um eine größere verbreitung zu begünstigen.
              Wie viel einfacher soll denn der Umgang noch werden? Ich habe meine erste Erfahrung mit zwei und drei Antennen Geraeten gesammelt bin also defakto Anfaenger. Habe den Eindruck die funktionieren schon fast zu gut. Das gibt einem als Anfaenger viel zu schnell das Gefuehl die Technik zu beherschen.
              Unter Stress natuerlich wieder was anderes und korrektes Verhalten und Buddeltechnik immer noch ein anderes paar Schuhe. Aber die LVS Technik ansich erscheint mir mitlerweile sehr ausgereift und einfach zu handhaben.

              Die hohen Preise sind aber natuerlich sehr abschreckend. Andererseits was man einmal hat das hat man halt. Wenn man aber seine Familie samt Kindern versorgen will kann man schon wieder alternativ in der Karibik am Strand liegen. ;)

              Kommentar


              • Shorty66
                Alter Hase
                • 04.03.2006
                • 4883
                • Privat

                • Meine Reisen

                AW: Effizienz am Lawinenkegel

                Das größte manko an den LVS geräten sehe ich in der art und weise wie sich das signal ausbreitet.
                Die Feldlinienartigen Signalspitzen sind etwas verwirrend und ich denke, dass es dort mittlerweile andere systeme gäbe, die eine deutlich einfachere und direktere ortung ermöglichen.

                Hast du schonmal ein tiefer vergrabenes LVS gesucht? Dabei treten oft mehrere maxima auf und das gerät liegt dann zwischen diesen maxima und ist dann wirklich nicht mehr ganz einfach zu finden.
                Liegt das gerät nur 20cm unter der oberfläche braucht man oft gar nicht mehr zu sondieren und kann mit dem ersten griff das LVS aus dem schnee zeihen. Bei tieferen verschüttungen ist das aber was ganz anderes.
                Eigentlich müsste es möglich sein, ein system zu verwenden, welches nicht so stark an feldlinien orientiert ist und so ein direktes finden des senders ohne mehrere maxima in der feinsuche ermöglicht.

                Ich denke, dass damit gerade auch im Stressfall einiges erleichtert würde. Bei der derzeitigen technik kann es ja auch vorkommen, dass man einer feldlinie in der falschen richtung folgt und so erst einen weiten bogen bis zum opfer macht.

                Die Bluetooth oder Wlan antennen die in handys verbaut sind sollten da eine wesentlich einfachere abstrahlcharakteristik haben.
                Klar braucht das mehr strom, aber heutzutage ist es ja ohnehin üblich, seine geräte häufiger aufzuladen.
                φ macht auch mist.
                Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                Kommentar


                • derMac
                  Freak
                  Liebt das Forum
                  • 08.12.2004
                  • 11888
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  AW: Effizienz am Lawinenkegel

                  Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                  Die Feldlinienartigen Signalspitzen sind etwas verwirrend
                  Was genau meinst du damit?

                  Eigentlich müsste es möglich sein, ein system zu verwenden, welches nicht so stark an feldlinien orientiert ist
                  Sondern?

                  Die Bluetooth oder Wlan antennen die in handys verbaut sind sollten da eine wesentlich einfachere abstrahlcharakteristik haben
                  Die erzeugen auch nur ein elektromagnetisches Feld. Was meinst du mit Abstrahlcharakteristik?

                  Mac

                  Kommentar


                  • Shorty66
                    Alter Hase
                    • 04.03.2006
                    • 4883
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    AW: Effizienz am Lawinenkegel

                    KLar, elektromagnetische felder erzeugen feldlinien. Die frage ist halt, ob man mit einer anderen antennenform die entfernung nicht genauer abschätzen könnte. Die in LVS verwendeten stabantennen haben ja sehr ausgeprägte feldlinienverdichtungen an den stabenden. könnte man nicht durch verwendung mehrerer antennen oder durch anders strahlende antennen ein feld aufbauen, bei dem die richtung des empfängers genau bestimmt werden kann ohne dass man feldlinien nachjagen muss?
                    φ macht auch mist.
                    Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                    Kommentar


                    • Simon
                      Fuchs
                      • 21.10.2003
                      • 2069
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      AW: Effizienz am Lawinenkegel

                      Sorry Shorty ich verstehe deine Kritik nicht ganz. Die 2 Maximas sind ja nur bei 2 Antennengeräten vorhanden. 3 Antennengeräte haben nur ein Maxima. Mein DSP fand bisher auch tiefere Geräte immer Punktgenau. (ok soviele Lawinenübungen habe ich letzte Saison auch nicht gemacht, der Pulver war einfach zu verlockend). War für mich auch ein Grund vom Barryfox auf das DSP umzusteigen.
                      Ich empfinde die LVS Technik für das Szenario mit einem Verschüttetem mittlerweile auch als ausgereift. Entwicklung fände ich bei der Mehrfachverschüttung noch wichtig. Doch wie eh schon ein paar mal angesprochen, fehlt es bei vielen eher am Notfallmanagment eines Lawinenabganges (Gruppenleitung, Schaufeln, Notruf absetzten, Verletztenbetreuung,...).

                      Gruaß
                      Simon
                      Mein Blog: www.steilwaende.at

                      Kommentar


                      • Shorty66
                        Alter Hase
                        • 04.03.2006
                        • 4883
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        AW: Effizienz am Lawinenkegel

                        Okay, ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil.
                        Mag sein, dass die lawinentechnik so wie sie ist passt.
                        φ macht auch mist.
                        Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                        Kommentar


                        • Andreas L
                          Alter Hase
                          • 14.07.2006
                          • 4351

                          • Meine Reisen

                          AW: Effizienz am Lawinenkegel

                          - nein, entwicklungstechnisch ist in diesem wie in fast jedem anderen Bereich, der sich mit Aspekten der Sicherheit befasst, kein Ende abzusehen. Dazu muss man nur mal schauen wo wir vor 10 oder 15 Jahren standen. Und die Annahme, dass der momentane Stand der Endstand dieser Entwicklung wäre, ist unter dieser Betrachtungsweise nicht zu halten.
                          Zur Weiterentwicklung, zur Perfektionierung und vor allem zum Kappen falscher Ansätze braucht es aber die aktive Mitwirkung der "Probanden", der Anwender. Deshalb sag ich: Weiterdiskutieren!

                          Andreas
                          "Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will." Jean-Jacques Rousseau

                          BTW: "Hit the road, Jack" (Wolfskin)!

                          Kommentar


                          • derMac
                            Freak
                            Liebt das Forum
                            • 08.12.2004
                            • 11888
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            AW: Effizienz am Lawinenkegel

                            Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                            KLar, elektromagnetische felder erzeugen feldlinien.
                            Nein. Feldlinien sind ein Hilfmittel zur Beschreibung der Eigenschaften von Feldern.

                            Die frage ist halt, ob man mit einer anderen antennenform die entfernung nicht genauer abschätzen könnte. Die in LVS verwendeten stabantennen haben ja sehr ausgeprägte feldlinienverdichtungen an den stabenden. könnte man nicht durch verwendung mehrerer antennen oder durch anders strahlende antennen ein feld aufbauen, bei dem die richtung des empfängers genau bestimmt werden kann ohne dass man feldlinien nachjagen muss?
                            Die modernen Geräte haben doch mehrere Antennen. Aber du jagst nicht Feldlinien nach (da es die gar nicht wirklich gibt) sondern das Gerät wertet Stärke und Richtung des Feldes aus und führt dich somit zum Feldursprung. Diese Grundidee düfte kaum zu verbessern sein, höchstens die Qualität der Auswertung.

                            Mac

                            Kommentar


                            • Shorty66
                              Alter Hase
                              • 04.03.2006
                              • 4883
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              AW: Effizienz am Lawinenkegel

                              Nutzen die modernen geräte die drei antennen nicht ausschließlich für den empfang? Der sender ist doch immernoch eine einzelne Stabantenne oder?
                              Durch die überlagerung mehrer stabantenn oder eine andere antennenform sollte sich doch ein homogeneres feld machen lassen oder?
                              φ macht auch mist.
                              Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                              Kommentar


                              • Simon
                                Fuchs
                                • 21.10.2003
                                • 2069
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                Die Geräte Nutzen nur eine Antenne zum senden.

                                Zu deiner Frage ob das Feld nicht homogener werden würde: Soweit mein technisches Verständnis reicht nein. Mehrer Antennen würden nur zu gegenseitigen Überlagerungen führen. Du hättest dann je nach Signalstärke der einzelnen Antennen (die nie 100% gleich sind) willkürlich verteilte Maximas.
                                Die Ortung eines elektromagnetischen Senders mit einem einzelnen anderen Sender ist immer schwierig. Was ich mir vorstellen könnte ist, dass es möglich wäre 2 Empfänger zu verlinken (einfach zwei LVS Geräte beteiligter Helfer die über einen definierten Standard kommunizieren) und aus diesen beiden Signalen eine exakte Positionierung der verschütteten Personen zu errechnen , sofern sie innerhalb des Empfangsbereiches beider Geräte liegen.

                                Was für mich aber bei den Geräten derzeit wichtiger wäre als solche "Spielereien", endlich eine ordentliche Reichweite (auch das war für mich ein Grund fürs DSP) und eine schnelle und absolut fehlerfrei arbeitende Software (da war mein Barryfox besser als das DSP). Es kann doch nicht sein, dass ein Gerät während einer Übung mehrere Sekunden braucht bis es die Signale verarbeitet hat. So gesehn bei einer Übung des OeAV: Ein Gerät war so langsam, dass alle anderen schon bei der Punktortung waren bevor das Gerät die Signale verarbeitet hat!

                                Möchte trotzdem noch einmal darauf hinweisen, dass es meiner Meinung nach heutzutage nicht mehr bei der LVS Suche hakt. Selbst Unerfahrene Tourengeher brauchen nach einer ordentlichen Einweisung selten länger als 2 Minuten um eine Einfachverschüttung mit modernen 3 Antennen LVS Geräten zu lösen. Doch die Zeit für das Ausgraben einer Person aus 1m Tiefe kann mittels Schneeförderband sicher von ca. 10 Minuten auf 5 Minuten verkürzt werden. Achtung alle Zeiten sind jetzt nur von mir geschätzt, so wie ich es letzten Winter bei ein paar Lawinenübungen beobachten konnte.

                                Das Wichtigste ist natürlich immer noch eine Lawine zu verhindern oder zumindest auf jeden Fall das Szenario einer Mehrfachverschüttung.

                                Gruaß
                                Simon
                                Mein Blog: www.steilwaende.at

                                Kommentar


                                • Shorty66
                                  Alter Hase
                                  • 04.03.2006
                                  • 4883
                                  • Privat

                                  • Meine Reisen

                                  AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                  die dauer bis zum auswerten der signale gibts bei den analogen geräten nicht und auch da gitb es mehr antennensysteme. Ich finde das suchen mit analogen geräten auch irgendwie intuitiver als mit den digitalen teilen.

                                  Zwar hakt es vielleicht nicht an der bedienung der LVS geräte, wohl aber an deren preis.
                                  Ich denke, dass deutlich mehr leute LVS geräte mitnehmen würden wenn sie günstiger wären und so besonders teuer kann diese technik doch eigentlich auch nicht sein oder?

                                  Zudem sind auch viele nur mit einem LVS unterwegs für den fall dass sie selbst verschüttet werden aber haben keinen plan vom suchen - das müsste sich auch ändern.
                                  φ macht auch mist.
                                  Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                                  Kommentar


                                  • derMac
                                    Freak
                                    Liebt das Forum
                                    • 08.12.2004
                                    • 11888
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                    Zitat von Shorty66 Beitrag anzeigen
                                    Durch die überlagerung mehrer stabantenn oder eine andere antennenform sollte sich doch ein homogeneres feld machen lassen oder?
                                    Du suchst eine Antenne als Punktstrahler. Das ist aber nicht möglich. Den Sender kompliziert zu gestalten (mehrere Antennen) würde wahrscheinlich einen Haufen Leistung kosten ohne wirklich einen Punktstrahler zu erzeugen. Das Problem scheint doch mit den Empfängern mit 3 Antennen gelöst zu sein.

                                    Mac

                                    Kommentar


                                    • Shorty66
                                      Alter Hase
                                      • 04.03.2006
                                      • 4883
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                      Optimal wärs also einfach radioaktives material mitzunehmen und mit dem geigerzähler zu suchen
                                      φ macht auch mist.
                                      Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

                                      Kommentar


                                      • Simon
                                        Fuchs
                                        • 21.10.2003
                                        • 2069
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        AW: Effizienz am Lawinenkegel

                                        Die Mehrantennengeräte die Analog funktionieren arbeiten soweit ich weiß im Analogmodus nur mit einer Antenne. Deshalb auch keine Richtungsangaben, sobald eine Richtungsangabe hinzukommt muss ja das Signal von mindestens 2 Antennen irgendwie verarbeitet werden und das geschieht digital.

                                        Dass die analogen Geräte irgendwie intuitiver sind kann ich auch nicht bestätigen. Habe diesen Winter einige male beobachten können wie ein Anfänger mit einem 3 Antennen Gerät die Suchzeit von ehemaligen Bergrettern die halt immer noch ihr analoges m2 haben unterbieten konnte.

                                        Zum Preis: Glaube auch das da noch etwas drinnen wäre. Derzeit sehe ich das Problem so:
                                        im Verhältnis zu den Entwicklungskosten geringe Stückzahlen
                                        Produktion der meisten LVS findet in relativ kleinen mitteleuropäischen Unternehmen statt (Barryvox=Girsberger, DSP=Seidel). Ich vermute, dass Asiatische Elektronikhersteller nicht die geforderten Qualitätsstandards einhalten können.
                                        Aufgrund der Qualitätsstandards müssen Elektronikkomponenten mit höherer Klassifizierung verwendet werden. Die sind schnell um ein vielfaches teurer.

                                        Was mir bei den derzeitigen Geräten nicht gefällt ist die Baugröße, das Barryvox Opto 3000 war schon ganz ok aber noch etwas flacher wäre besser, und die Gehäuseverarbeitung. Irgendwie machen die Dinger den Eindruck gleich auseinanderzubrechen, löbliche Ausnahme ist hier das Pulse.

                                        Gruaß
                                        Simon
                                        Mein Blog: www.steilwaende.at

                                        Kommentar

                                        Lädt...
                                        X