Effizienz am Lawinenkegel

[kms]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ich kann noch das Buch von Michael Hoffmann, Lawinengefahr, BLV-Verlag 2001, empfehlen: knapp, praxisorientiert, aber trotzdem komplex genug bis hin zum Faktorencheck.

Ansonsten bin ich überzeugt, dass beim Thema Lawinen (wie auch sonst gerne) zu viel über Ausrüstung gesprochen wird und zu wenig über Tourenplanung, Entscheidungsfindung und Gruppenpsychologie und zu wenig über den Gesamtablauf der Lawinenrettung. Ineffizienz am Lawinenkegel kommt imho dadurch zustande, dass nach dem Abgang erst einmal Chaos herrscht und dass beim Ausgraben zu viel Zeit gebraucht wird. Wer hat sich schon mal durch 1,5m Lawinenschnee gegraben? Wer hat sich über Führungsstrukturen, Aufgabendelegation etc. Gedanken gemacht und das in der Gruppe vorher besprochen?

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@nredrew

ohne die statistik vorher gekannt zu haben hätt ich auf ähnliche Zahlen "getippt"
...

Hi derSammy,
ich war eher überrascht, als ich feststellen musste, dass weniger als 20% der bisher (für die CH-Alpen) gemeldeten in Lawinen tödlich verunfallten Tourenskifahrer sind (Winter 2008/09).
Gleichzeitig meldete das SLF, das im traditionellen Skitourengehen dank besserer Ausbildung (und weil in allen geführten Gruppen LVS, Lawinensonde und Schaufel mit dabei sind) und dank Einzelbegehung resp. Einzelnabfahren mit Sicherheitsabstand viele Lawinenunfälle v.a. bei geringer Verschüttungstiefe glimpflich verlaufen dank schneller Kamaradenrettung. Hier spielen die 'Sportvereine' wie der SAC (Schweizer Alpenclub), oder die Ausbildung in J+S (Jugend&Sport) oder im DAV sicher die entscheidende Rolle.

Vielleicht besteht schon ein Zusammenhang, wie Du ihn vermutest z. Bsp. durch den Modetrend Freeriden, der aggressiv vermarktet wird. Oder die Tatsache, dass Schneeschuhe Personen für den Schneesport begeistern, die bisher mit Touren im Winter und in den Bergen gar keine Erfahrungen hatten. In den Bergen muss halt jeder selber wissen, wie er/sie sich verhalten will, um lange zu Leben.
Den Ausrüstungsverkäufern würde ich keine Vorwürfe machen wollen. Der Autoverkäufer wird einen jungen Kunden ja auch nicht explizit davor warnen, am Wochende mit dem Wagen auf Spritztour mit ausgedehten Barbesuchen zu gehen ....
Weil diese Modetrends bei den Tourenskis zu einem viel breiteren Angebot geführt haben, profitieren wir ja auch davon.
War grade nach Arbeitsschluss mit meinen neuen Tourenbreitskis (unter der Bindung 86 mm, Länge meine Körpergrösse) auf einer kleinen Nachttour, die Hälfte des Aufstieges noch in Dämmerung, dann mit Tikka XP Petzl Stirnlampe (Tanzbodenalp 1443 m). Oben Nachtessen in der gemütlichen Gaststube, kurz nach 20:00 h Abfahrt im Lampenlicht. Ich kenne das Gelände, war schon öfters da. Super Pulverabfahrt, unten dann im durch die Tannen beschatteten Randbereiche (das war noch nicht zerfahren!). Mit konventionellen Tourenskis wäre das nicht das gleiche Vergnügen gewesen ...
Gruss
nredrew

[Kona]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Salü zamma

Kennt einer von euch folgendes Programm?
Auf den ersten Blick sieht das Lernprogramm recht vernüftig aus.
Vielleicht kann einer von euch mir kurz mitteilen, ob die
Lern-CD hilfreich ist. Wäre eine Alternative zu Bücher.

Viele Grüsse aus dem Wallis

Daniel

[nredrew]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

@Kona
Hallo Kona,
ja, die whiterisk CD kann ich für Einsteiger weiterempfehlen. Sie behandelt auf leicht verständliche Art die wichtigsten Aspekte. Die Grafikanimationen sind der Wirklichkeit nachempfunden.
Aber: interaktives Lernen mit modernen Medien wie CD-ROM ersetzt nicht das, was Du an professionell geführten Kursen oder zusammen auf Tour mit erfahrenen Tourenleitern lernen kannst.
Gruss
nredrew

[Flachlandtiroler]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Da wäre nix mehr zu wollen: klick

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Da braucht man dann wohl keinen Pipser mehr ...

[Lampi]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Es geht gar nicht um die statistische klärung sondern darum, dass man nie genau wissen kann wann es sicher ist und wann nicht.

STOP!
Gerade wenn man die aktuell vorgefundene Situation nicht analytisch klären kann geht es um nichts anderes um eine statistische Klärung anhand der "mess"baren Einflussgrößen (Hangneigung, Exposition, Warnstufe, Temperatur (sofern nicht in die Warnstufe bereits eingerechnet) ) auf der einen Seite und um die Akzeptanz eines Restrisikos auf der anderen Seite.

Alles andere fällt in die Rubrik "Geschmacksprobe", d.h. man wird immer einen Grund finden, weiterzumachen oder umzudrehen.

Du kannst auch schlecht alle 10 Meter ein Profil graben. Entweder sind solche Stichproben im flachen Gelände durchgeführt und wegen unterschiedlichen Setzungsverhaltens in unterschiedlichen Hangneigungen aussagefrei, oder Du bringst Dich mit solchen Aktionen in höchste Gefahr.

Ausnahme ist vielleicht wenn Du dort wohnst und "Deinen Haushang" kennst und weißt, wo unter dem Schnee die Störungsquellen (z.B. Bretterzäune, Einzelbäume, Felsen, Spalten ...) versteckt sind und vor allem die "Historie" des Schneefalls der Saison kennst.

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Du hast recht, dass es in der spezifischen entscheidung "Stop or go?" oft um statistische werte geht die man auf die jeweilige position anwendet.
Mein zitat war aber nicht darauf gemünzt, dass man mit der statistik ohnehin nichts sagen könne und daher fahren sollte, sondern dass man sich selbst bei den besten statistischen gegebenheiten nie sicher sein kann, dass es vollkommen sicher ist.
Ein Restrisiko bleibt und IMHO ist im Bergsport eine der interessantesten erfahrungen der vernünftige Umgang mit eben diesem restrisiko.
Und zu guter letzt ist nach den ganzen statistiken eben immer auch noch der Bauch gefragt: Wenn der sagt "kehr um" dann sollte man darauf hören. Andersrum natürlich nicht.

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Letztendlich, nach der ganzen Theorie & Praxis, werden es immer die persönlichen Erfahrungen sein (der "Bauch"), die den Ausschlag geben. Wer noch nie einen Abgang erlebt hat, wird weiter gehen, als einer, der schon "am Kegel" gestanden ist. Auch der "Haushang" gehört da dazu. Jedes positive Erlebnis ("war kritisch, hat aber noch gehalten") trägt in sich den Keim, beim nächsten mal vielleicht mehr Risikobereitschaft zu zeigen. Deshalb hab ich die grössten Schwierigkeiten, so was "für andere" zu entscheiden - wenn ich halt in einer Gruppe der älteste oder "Erfahrenste" bin (was immer das auch heisst und was immer das dann bringt). Deshalb fühle ich mich am wohlsten, wenn ich alleine gehe.

Andreas

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Es ist wichtig während der tour zu merken, wenn man viele solche "War doch super!" erlebnisse hatte. Wenn dem nämlich so ist, ist man deutlich risikobereiter als normalerweise und wenn man das weiß weil man sich gemerkt hat, dass man schon oft dieses etwas überhebliche gefühl hatte, dann fällt es einem leichter die nächste situation doch etwas kritischer zu betrachten als ohne diese Reflektion.

Es ist immer wichtig, sich nicht von der eigenen psyche an der Nase herum führen zu lassen. In der gruppe kommen natürlich noch kommunizierte und nicht kommunizierte Bedürfnisse der Teilnehmer hinzu die erstmal richtig erkannt und interpretiert werden wollen. Dann ist der nächste schritt, sich auch davon nicht zu sehr beeinflussen zu lassen sondern im endeffekt immer noch die Entscheidung selbst zu treffen...

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

... gut ausgedrückt.

[Rajiv]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Weil dieses Thema vor knapp zwei Jahren damit begann, welches Hilfsmittel außer LVS man nutzen könnte, nun gewissermaßen eine Art Nachtrag zum Lawinenairbag (auch als ABS-Lawinenairbag oder ABS-Airbag bekannt).

Die Debatte über Funktion und Wirkung oder eben auch Unwirksamkeit des Lawinenairbag wird ja schon seit einigen Jahren geführt, ich habe mich da herausgehalten. Jetzt scheint es aber doch so zu sein, daß ziemlich klar sich herauskristallisiert in welche Richtung der Hase läuft. Zumindest ist dies mein Eindruck nach der Lektüre von Gerichtsbeschluss: ABS-Hersteller hat Öffentlichkeit jahrelang falsch informiert! im Gipfeltreffenforum.

Für den direkteren Einstieg noch der Link zu http://www.lawinenairbag-diskussion.de/

Mir stößt es schon sauer auf, wenn da mit falschen bzw. manipulierten Versuchsergebnissen argumentiert wird, nur damit der Absatz angekurbelt wird und es sich aber um Lebensrettungsgeräte handelt. Von der finanziellen Komponente bei jedem einzelnen Käufer vollkommen abgesehen.

Rajiv

[Felltier]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Hi,

man sollte allerdings bedenken, dass "lawinenairbag-diskussion.de" eine Seite des Herstellers des "Lawinenballs" ist, der sich auch nicht gerade durch seine objektive Werbung bekannt gemacht hat.
Vielmehr eher durch ständige Angriffe auf den ABS-Rucksack.

Gruß
FT

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Richtig. Allerdings wurde der Hersteller des Lawinenballs auch immer wieder recht heftig vom ABS-Hersteller angegangen - hinter dem noch der Österreichische Alpenverein stand.

Der Skandal ist, dass der Hersteller offenbar die Testergebnisse des Schweizer Instituts für Lawinenforschung so selektiv veröffentlicht hat, dass ein falsches Bild von der Wirkung dieses Geräts entstehen konnte. Und dass der Ö-Alpenverein sich seit 10 Jahren hinter das Ding stellt, die Werbung massiv unterstützt und es seinen Mitgliedern empfohlen hat - offenbar ohne sich die Testergebnisse des Instituts genauer anzusehen?
Und dieses Institut attestiert dem ABS nicht mehr an Wirkung, als der Ball für sich beansprucht.
Noch interessanter wird es, wenn man sich das Preis-Leistungs-Verhältnis anschaut: Der ABS kommt auf Anschaffungskosten zwischen 600 und 700 Euro (incl. Spezial-Rucksack), eine Auslösung kostet 90 Euro. Der Ball kommt auf rund 150 Euro (ohne Rucksack, geht mit jedem), die Auslösung kostet nichts.
Ich schau mal nach, welche Nachweise der Ball-Hersteller für die Wirkung seines Geräts gibt ...

Andreas

PS:
Also das ist schon sehr interessant: Offenbar hat das Schweitzer Institut 2001 in Davos einen Grossversuch angestellt. 13 Dummies in einer 350 Meter langen, künstlich ausgelösten Lawine mit 4 verschienenen Rettungsgeräten: LVS, Lawinen-Ball, ABS und Ava-Gear.
Als Ergebnis wurden die zwei Dummies, die mit dem Ball ausgestattet wurden, am schnellsten geortet und ausgegraben - und das bei ordentlichen Verschüttungstiefen.
HIER auf der Seite des Ball-Herstellers (oben auf "Tests", dann runterscrollen bis "Lawinenversuch Davos 2001") - ich schau mal noch dem Original-Bericht, das Institut veröffentlicht die normalerweise.
Wenn das so stimmt, dann müsste man wohl mal nachdenken, wie das weitergeht.

[derSammy]

AW: Effizienz am Lawinenkegel



geht aber dieses jahr schon früh los die diskussion

ich weiss ja nicht wies "euch" geht .. aber wenn ich die "diskussions-seite" bzw. die homepage vom "ball" anschaue ...

les ich zu 95 % wie "scheisse" der Aribag ist, und was die Fa. ABS doch für Lügner und Betrüger sind...

und max 5% sind Infos über den Ball. (nebebei gibts (behaupte ich jetzt mal ganz frech) keinen einzige dokumentierte Rettung eines Ballbenuzers.)

Bei der ABS Seite isses schlichtweg andersrum
95% Infos, Statistiken (welchen man glauben darf .. weiss man ja "Glaube keiner Statistik die......usw..."...

und nebenher gibts es sogar noch eine 100% "wertfreie" info über den Ball

http://www.abs-airbag.com/nofallausr...3efb6ff84f7fdc

Mir per. is dass vollkommen "Hupe" wer sich was auf den Buckel schnallt.

Ich hab den ABS Rucksack. Hoffentlich werde ich nie erfahren wer von beiden nun recht hat

aber dank der 2 KG Mehrgewicht kann ich meine restliche UL Ausrüstung kompensieren, lauf deshalb meinen Kameraden nicht immer weg, es schaut saucool aus und am Gipfel lass ich immer einen von beiden "Bags" aufknallen damit ich schön warm und weich in der sonne sitzen kann

Ich finds halt echt irgendwie "Arm" wenn sich ein Hersteller anscheinend auf diese Art und Weise eine Plattform verschaffen muss.

Entweder er hat das "bessere" Produkt .. dann setzt es sich eh durch ... oder er muss sein Produkt besser vermarkten ... aber indem er SEINE Vorteile rauskehrt!!

Wenn die Diskussion von einer "neutralen" Stelle aus geführt werden würde.
Den Schweizer Lawinen Päpsten, dem DAV oder von wem auch immer...
dann wärs auch nochmal wass anderes...

aber sich ne 2te Domain kaufen und Guerillia mäßig ne 2te Frontlinie aufbauen .. na ja

[derSammy]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ich schau mal nach, welche Nachweise der Ball-Hersteller für die Wirkung seines Geräts gibt ...

Andreas

musst net... ausser Versuchen .... KEINEN EINZIGEN

Dafür hängt "er" sich mit einen Äusserungen auch recht weit aus dem Fenster :

Lawinenball das einzige Ortungssystem, welches die Überlebenschance des "Verwenders" erhöht.

Erstmals können Verschüttete sofort gefunden werden!

usw.. usw...

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Ja, das ist wohl ALLES sehr tendenziell - aber dieser Grossversuch der Schweizer ist schon interessant. Allerdings liest sich das bei denen alles etwas anders, als bei den beiden Herstellern. Da nimmt JEDER den Mund zu voll, wie es scheint. Und jeder zitiert nur, was ihm nützt. Die ABS Leute haben es aber wohl wirklich zu toll getrieben - und die Bergezeiten mit dem Ball sind beeindruckend. Das bleibt IMO unterm Strich.

Zitat:
Aus diesen Beobachtungen ergeben sich die folgenden Schlussfolgerungen:

- Der Lawinenairbag kann die Verschüttungsfolgen durch die verringerte Verschüttungstiefe und die rasche Lokalisierung der Verschütteten lindern. Er kann die Lawinenverschüttung nicht grundsätzlich verhindern, stellt aber eine sinnvolle Ergänzung der üblichen Sicherheitsausrüstung (LVS, Schaufel, Sonde) dar.

- Die Wirksamkeit des dualen Airbag-System ist mit dem des Monoairbags vergleichbar.

- Die Lage bei der Verschüttung (auf dem Bauch oder sitzend/aufrecht) schien im Rahmendes Versuchs von der Art der verwendeten Airbags abzuhängen. Eine allgemeingültige, abschliessende Aussage ist aufgrund der geringen Zahl von Versuchsresultaten zur Zeit aber nicht möglich.

- Der K2-„avalanche ball“ stellt aufgrund der bisherigen Versuchsergebnisse keine wesentliche Verbesserung auf dem Gebiet der Lawinen-Rettungsgeräte dar.

- Die mit Hilfe eines Messdummies gemessenen Belastungen des Hals-Nackenbereichs einer von einer Lawine mitgerissenen Person sind erheblich und sollten dringend eingehender untersucht werden, insbesondere auch um eine mögliche Beeinflussung der auftretenden Kräfte und Drehmomente durch die Art des Airbags abzuklären.

http://www.slf.ch/praevention/verhal..._2001_lang.pdf im Original.

Andreas

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Meiner Meinung nach sind die beiden systeme vollkommen unterschiedlich und vermutlich würde erst eine Kombination beider systeme die höchste sicherheit bieten:
Der Lawinenball ist geeignet einen verschütteten schneller auffindbar zu machen. Dass die verkürzung der suche durch den ball deutlich besser funktioniert als durch den airbag ist unumstritten - schließlich sollte der ball im regelfall gar nicht verschüttet sein - der airbag kann jedoch auch komplett verschüttet werden und dann keine nennenswerte suchvorteile bringen.

Der Airbag ist dagegen dazu da die verschüttungstiefe zu verringern. Das ist sehr sinnvoll, wenn man bspw. zu zweit auf tour ist und dann nur ein retter zur verfügng steht. Slebst wenn der nämlich durch den ball das opfer sofort orten kann dauert das ausgraben aus verdichtemem lawinenschnee ewig wenn man allein ist. Der ball kann die verschüttungstiefe nicht verringern.

Im endeffekt wäre es also am sinnvollsten, ein system zu haben welches sowohl airbag als auch ball beeinhaltet um den verschütteten schnell orten und ausgraben zu können.
Zusätzlich interessant (und auch in dem von andreas verlinkten artikel beschrieben) sind sicher airbags die bestimmte körperteile speziell vor den lawinenkräften schützen. Bspw. könnte ein airbag im nackenbereich einem genickbruch oder vergleichbaren geschichten vorbeugen.


Die frage ist halt immer, wieviel der tourengeher bereit ist zusätzlich zu schleppen: Im prinzip sollte es auch möglich sein einen james bond artigen ganzkörper-airbag (die welt ist nicht genug) zu entwickeln. Der würde sicher viel wiegen aber maximalen schutz bieten...

[Andreas L]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

Problem ist, dass du den Ball wie den Airbag manuell auslösen musst. Von daher kann das LVS durch keines der beiden Systeme ersetzt werden.
Übrigens wird auch behauptet, dass in den letzten 20 Jahren noch niemals Opfer mit dem Kopf tiefer als 80 cm aufgefunden wurden - und dann ist das mit der Verschüttungstiefe doch eher auch relativ zu sehen - oder wie seht ihr das?

Der Hammer ist halt, wie mit den Versuchsergebnissen auf den Seiten der Hersteller umgegangen wird. Und der ÖVA hat sich da auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert ...

Andreas

[Shorty66]

AW: Effizienz am Lawinenkegel

sollte ja eigentlich kein problem sein, am LVS eine art panikknopf anzubringen, der die auslösung des lawinenairbags der mitstreiter auslöst... vielleicht kombiniert mit einem beschleunigungssensor, so dass nur die airbags auslösen, die zu dem moment eine beschleunigng erfahren.
Selbst wenn dann mehrere airbags auslösen sollten ist das ja kein großes ding im verhältnis zu einem menschenleben.