opa, nunatak & friends (Labertopic)

[opa]

Man muss auch ehrlich sein:

Was in Hallen mit 3 oder 4 bewertet ist, sind meistens lieblose Leitern mit stumpfsinnigen Henkeln; 3 ist Platte, 4 Wand und bei 5 gibt's dann auch mal einen 20cm-Dachvorsprung. Das ist nicht die reale Umsetzung der UIAA-Skala.

alla gut, jetzt ist halle und fels vielleicht auch nicht so einfach zu vergleichen. trotzdem kommt es in meinem fall eigentlich letzten endes einigermaßen hin: früher, als ich mehr am fels und kaum in der halle war , konnte ich am fels ein stück schwerer klettern, heute ist es leider umgekehrt. trotzdem kommt es IMHO unterm strich einigermaßen hin, also soweit liegen fels- und hallenleistung nicht auseinander, zumiNDEST wenn ich gut abgesicherte, soft bewertete newschool-frankentouren zugrunde lege.
in der pfalz war ich das letzte mal vor jahrzehnen, als ich noch kontakt hin hatte. zumindest damals hatte ich schon den eindruck, dass in der pfalz ein gewisser hang zur "zahlenmystik" noch stärker ausgeprägt war als anderswo. da gab es IMHO den grundsatz, dass ein normalweg höchstens in ausnahmen schwerer als 4 ist, im kletterführer wurde ausdrüclich eine tour als mit abstand schwerster 4er der pfalz "beworben". also sorry, dann ist es halt kein 4er....
klar ist die bewertung immer ein stückchen subjektiv, aber bei einem guten führer erwarte ich schon, dass das bemühen erkennbar ist, den nutzer mit einigermaßen sinnvollen infos auch zur schwierigkeit zu versorgen.
falls das ziel bei den bewertungen ist, besucher abzuschrecken, ist das der pfalz in meinem fall übrigens ganz hervorragend gelungen: war da schon ewig nicht mehr und so richtig zieht es mich da auch nicht mehr hin. ich werde beim klettern schon so oft genug eingenordet, ohne dass ich irgendwo hinfahre, wo das einnorden fest eingeplant werden muss.
PS: habe tatäschlich zum besseren verstädnis mal nach ein paar T-touren geschaut, die ich kenne. gimpel-normalweg, IMHO schon etwas anspruchsvollere wanderung, T4+ mit stellen 1-2. also 2er gelände wir anderswo im rahmen einer T4-wanderung begangen, wie ein wanderweg schauen jetzt nunas bilder nicht gerade aus...

[nunatak]

Woraus man sehr einfach schlußfolgern kann, in der Pfalz gehen die Uhren anders

Was bringt es Dir, was bringt es dem Sandstein-unerfahrenen Hallenkletterer wenn am Fensterweg künftig ein 4+ dran stünde und am Engelmann 3+?
Ich bleibe dabei, was einem in der Halle (und ich finde in meinem Umkreis mindestens ein Dutzend künstlicher Kletteranlagen) als 3 oder 4 serviert wird hat mit Klettern einfach oft wenig zu tun sondern fühlt sich eher an, als ob ich eine Leiter raufsteige. Das ist nicht das Maß der Dinge.

Ups, haben die alten Pfälzer schon Uhren? Wahrscheinlich laufen die dann aber eh nur bis 6 Uhr+

Ganz ehrlich: Eine korrekte Schwierigkeitsbewertung am Engelmannsfels und Fensterfels würde Anfänger auf die tatsächliche Schwierigkeit hinweisen und dadurch letztlich im besten (dann Nicht)Fall den einen oder anderen Unfall verhindern. Würde mich nicht wundern, wenn am Engelmannsfels schon kleine Dramen passiert wären, wo Eltern in der Tour überfordert waren, weil sie von einer ganz leichten 1 und ihrer Erfahrung mit 1ern ausgegangen sind und dann mit ihren Kindern nicht weiterkommen. In einer 1 braucht man normalerweise keine Friends etc., ich war aber ehrlich gesagt froh, dass ich auch große dabei hatte. Auch darauf könnte ein guter Kletterführer hinweisen. Wobei der Fensterfels nochmal eine gute Stufe härter ist von der Bewertung.

Leichte Felstouren sind tatsächlich oft Felsleitern, aber dann halt entsprechend korrekt mit 1 oder 2 bewertet, weil man kaum Hände dafür braucht. In der Halle sind solche Touren aber tatsächlich manchmal zu einfach bewertet.

[Flachlandtiroler]

Eine "3+" oder auch "4+" wird keinen Sportkletterer davon abhalten, in eine sagen wir gefährliche Tour einzusteigen.
Dazu verbiegt man nicht den Schwierigkeitsgrad, sondern vergibt einen Ernsthaftigkeitsgrad.
"II, E1" oder "III, anstrengend" -- wer das hinter der Zahl nicht lesen will, muss eben fühlen.

Btw., am Fensterweg habe ich vor vielen Jahren auch den Rückzug meines Nachwuchses begleiten dürfen
Engelmann ging aber prima.

[opa]

Eine "3+" oder auch "4+" wird keinen Sportkletterer davon abhalten, in eine sagen wir gefährliche Tour einzusteigen.
Dazu verbiegt man nicht den Schwierigkeitsgrad

keinesfalls sollte man den schwierigkeitsgrad verbiegen, stellt sich IMHO nur die Frage, wer den verbiegt.
erstmal sollte so ein schwierigkeitsgrad ja niemanden von etwas abhalten, sondern eine halbwegs nachvollziebare info über die zu erwartenden klettertechnischen schwierigkeitsgrade geben. und zumindest "offiziell" haben die pfälzer ja kein eigene skala, sondern verwenden UIAA. auch da gibt es eine streuung, unterschiedliche bewertungstraditionen sogar in einem gebiet, du vegleichst äpfel mit birnen (reibungsplatte, riss, henkelei....). aber nach so ein paar tagen in einem gebiet habe ich oft das gefühl, dass die ganze bewerterei grob zielführend ist, und schon einigermaßen in die gleiche richtung geht. in der pfalz hat sich das gefühl nie eingestellt. zugegeben, meine letzten erfahrungen dort sind schon viele jahre alt, vielleicht hat sich das in neueren führern a vielleicht auch ein bisschen geändert....
summa summarum stellt sich IMHO nicht die frage, ob 3+ oder 4+ irgendjemanden von irgendwas abhält, sondern ob die klettertechnischen schwierigkeiten zumindest grob (gebietstypische unterschiede, anderes gestein.... wird es wohl immer geben) mit denen zu vergleichen sind, die dich anderswo in einer route mit demselben schwierigkeitsgrad auch erwarten.

[Con]

Pfalz ist halt sehr traditionell, da will kaum jemand diese Anachronismen korrigieren, es gehört auch zur Allgemeinbildung eines Kletterers diese Fakten zu kennen.
Nach oben korrigieren sich die Unterschiede dann schnell, so ca. von 6 aufwärts ist die Bewertung eher normal.

[nunatak]

Mir geht's eher darum, dass nicht reine Anfänger von einer 1 angelockt werden und dann in Panik geraten. Informiert wird man im Kletterführer ja nicht darüber, dass eine 1 in der Pfalz meist keine 1 ist, dafür braucht man Erfahrung im Gebiet oder jemanden, der einem das erzählt.
Einen Sportkletterer kann die falsche Bewertung natürlich auch überraschen, er kommt aber trotzdem hoch.
Am Battert gibt´s übrigens auch öfters traditionell falsche Bewertungen. Letztlich braucht halt der Autor eines Kletterführers den Mut, realistische Bewertungen zu machen. Wahrscheinlich würde er in der Pfalz dann aber vom PK verklagt wegen Verbreitung illegaler Wahrheiten

Ich habe mit mir mal die Definition der UIAA-Schwierigkeitsgrade angeschaut (s.u.). Man kann kaum sagen, dass die Fensterfels-I etwas mit der Definition zu tun hat. Die einfachste Form des Felsklettern ist das definitiv nicht. Steilheit und die Drei-Punkt-Regel werden erst bei II und III erwähnt. Die Definitionen sehe ich aber auch insgesamt als veraltet an. Dass VI weit überdurchschnittliches Können und hervorragenden Trainingsstand erfordert entspricht nicht mehr dem aktuellen durchschnittlichen Können. Bedarf an Anzahl Zwischensicherungen ist ja auch so eine Sache, die nicht nur vom Schwierigkeitsgrad abhängt sondern von der Kletterregion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwie...la_(Klettern):

I	Geringe Schwierigkeiten, einfachste Form der Felskletterei (jedoch kein leichtes Gehgelände). Die Hände sind zur Unterstützung des Gleichgewichtes erforderlich. Anfänger müssen am Seil gesichert werden. Schwindelfreiheit ist bereits erforderlich.
II	Mäßige Schwierigkeiten. Hier beginnt die Kletterei, welche die Drei-Punkt-Haltung erforderlich macht.
III	Mittlere Schwierigkeiten. Geübte und erfahrene Kletterer können Passagen dieser Schwierigkeit noch ohne Seilsicherung erklettern. Senkrechte Stellen verlangen bereits Kraftaufwand.
IV	Große Schwierigkeiten. Hier beginnt die Kletterei schärferer Richtung. Erhebliche Klettererfahrung notwendig. Längere Kletterstellen bedürfen meist mehrerer Zwischensicherungen. Auch geübte und erfahrene Kletterer bewältigen Passagen dieser Schwierigkeit gewöhnlich nicht mehr ohne Seilsicherung.
V	Sehr große Schwierigkeiten. Zunehmende Anzahl an Zwischensicherungen ist die Regel. Erhöhte Anforderungen an körperliche Voraussetzungen, Klettertechnik und Erfahrung. Lange hochalpine Routen im Schwierigkeitsgrad V zählen bereits zu den ganz großen Unternehmungen in den Alpen und außeralpinen Regionen.
VI	Überaus große Schwierigkeiten. Die Kletterei erfordert weit überdurchschnittliches Können und hervorragenden Trainingsstand. Große Ausgesetztheit, oft verbunden mit kleinen Standplätzen. Passagen dieser Schwierigkeit können in der Regel nur bei guten Bedingungen bezwungen werden.
VII	Außergewöhnliche Schwierigkeiten. Ein durch gesteigertes Training und verbesserte Ausrüstung erreichter Schwierigkeitsgrad. Auch die besten Kletterer benötigen ein an die Gesteinsart angepasstes Training, um Passagen dieser Schwierigkeit nahe der Sturzgrenze zu meistern. Neben akrobatischem Klettervermögen ist das Beherrschen ausgefeilter Sicherungstechnik unerlässlich.

[Con]

Heute gab es einen wunderbaren Klettertag im Tiroler Inntal, unter der Woche hält sich auch der Publikums Andrang in Grenzen.

[Con]

Buoux Ostern 83
Da war ich noch jung ...

Buoux war in den 80ern "the place to be", alle waren sie da: Albert, Güllich, Mariacher & Iovane, Schiestl uva. starke Franzosen, Engländer usw.

Nachdem ich dort war wurde ein großer Teil des Gebietes gesperrt, dabei habe ich mich damals eigentlich recht anständig aufgeführt!

[Lampi]

Buoux Ostern 83
Da war ich ein süßer kleiner Knuddelkerl ...
Buoux war in den 80ern "the place to be", alle waren sie da: Albert, Güllich, Mariacher & Iovane, Schiestl uva. starke Franzosen, Engländer usw.
Nachdem ich dort war wurde ein großer Teil des Gebietes gesperrt, dabei habe ich mich damals eigentlich recht anständig aufgeführt!

Ist das ein Friend an Deiner rechten Seite?

[opa]

Ist das ein Friend an Deiner rechten Seite?

jaja, sowas kennen die jungen leute von heute nicht mehr. wurde früher auch außerhalb des el capitan eingesetzt.

[Con]

Ja da kam einiges zum Einsatz: Friends, links im Riß das müsste ein großer Tricam sein und die Leiter war auch notwendig. Für eine freie Begehung reichte das Kletterkönnen nicht wirklich.

Lässig sind die Ausstiege dort, kaum hat man die letzten steilen Züge gemacht und geht ein paar Schritte, steht man mitten im Lavendelfeld, Provence feeling pur!

[Lampi]

Natürlich kennt man heute noch Friends.
Wer nicht total entspannt ist, nutzt diese auch. In der Pfalz nutzt diese jeder, der nicht gern gleich sterben will.

[Moltebaer]

OT:

Gegen Bären hilft nix unter einer 54er Magnum oder Hochgeschwindigkeitsmunition.

54er Magnum klingt gediegen

[Lampi]

OT: 54er Magnum klingt gediegen

Habe es korrigiert .44 (11,2 mm) sind voll und ganz ausreichend. In 54 Zoll (1372 mm, über 1 1/2 x die dicke Berta) würde der ganze Bär reinpassen.

[Killer]

setze da eher auf .454 Casull

[opa]

...und die Bärentöter bitte zum Laberthread

ähem, ich muss doch sehr bitten. irgendwie geht es in diesem thread doch auch ein bisschen um bergsport, nicht um das meucheln von kuscheltieren. wenn hier schon tiere gemeuchelt werden, dann höchstens wirklich gefährliche, die auch für bergsportler eine echte gefahr sind, wie z.b. murmeltiere! aber an die traut sich von den bärentötern warhscheinlich keiner ran!

[Flachlandtiroler]

Oha -- und ich dachte, gerade hier im Thread ginge es darum anderen einen Bären aufzubinden *duckundwech*
Nee, stimmt schon, das könnte auch in die OT-Tonne.

[Killer]

Bitte nur kleine Bären aufbinden, so ein ausgewachsener wiegt schon mal bis zu 600 kg. Da trägt ich ein Bärentöter um einiges leichter oder so ein Murmeltier

[nunatak]

ähem, ich muss doch sehr bitten. irgendwie geht es in diesem thread doch auch ein bisschen um bergsport, nicht um das meucheln von kuscheltieren. wenn hier schon tiere gemeuchelt werden, dann höchstens wirklich gefährliche, die auch für bergsportler eine echte gefahr sind, wie z.b. murmeltiere! aber an die traut sich von den bärentötern warhscheinlich keiner ran!

Hier geht´s um ein bisschen Bärgsport:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos...e23658554.html

[Lampi]

ähem, ich muss doch sehr bitten. irgendwie geht es in diesem thread doch auch ein bisschen um bergsport, nicht um das meucheln von kuscheltieren.

Heißt es nicht Bär-g-sport? Und wenn das Neutralisieren (Verwende doch bitte nicht so hässliche Worte wie "meucheln" oder gar "töten") gefährlicher Subjekte kein Sport ist, dann weiß ich auch nicht.

Hemingway kannte nur drei Sportarten. Und nachdem der Stierkampf durch den Einsatz von Scharfschützen entsportet wurde, ist Platz für den Bärenkampf.

Übrigens danke fürs Verschieben in diesen Thread :-)