Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT:
Wo? Von wem? Wozu?
Irgendwie kann ich mir das gerade garnicht vorstellen, dass ich zum Fels gehe und dann steht jemand dort und kontrolliert meinen AV-Ausweis oder wie?

OT: Genau

In Belgien ist das z.B. generell so (und bevor spöttische Bemerkungen kommen: Da gibt's tatsächlich Fels, und zwar nicht klein/wenig...).
"Das Klettern ist in den belgischen Klettergebieten nur noch für Mitglieder des Deutschen Alpenvereins gestattet." (für die Kletterer aus D., versteht sich)

Hierzulande beschränkt z.B. die Sektion Essen das Klettern in ihrem Steinbruch auf AV-Mitglieder.

[nimrodxx]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Eine psychologische Ausbildung ist sicherlich nicht schlecht, aber sie ist auch kein Allheilmittel. Letztlich ist kaum ab zu sehen, wie eine Gruppe wirklich reagiert. Die eine Gruppe freut sich über den Langsamen, da er davon ablenkt, dass sie auch müde sind. Die andere Gruppe ist sauer. Was bei den einen funktioniert, kann bei den nächsten grundfalsch sein. Ein Teilnehmer kann alle aufhetzen, ein Teilnehmer kann aber auch alles ausgleichen. Trotz aller Kenntnisse gibt es unsteuerbare Prozesse und man ist erst hinterher schlauer.

Gruppendynamisches Verhalten kann man meiner Meinung nach relativ gut vorher abschätzen. Nicht immer aber häufig genug richtig.

Wetter ist für mich übrigens Instinktsache. Das kann man nur begrenzt lernen. Und die Apps wiegen einen in Sicherheit. Das wird in Zukunft noch interessant.

Bei solchen Aussagen krieg ich immer etwas Bauchschmerzen...Instinkt heißt, man überlässt seinem Unterbewusstsein eine Entscheidung, weil man selbst keine Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Wettergeschehnisse und deren Deutung kann man meiner Meinung nach recht gut lernen und für die nächsten Stunden (manchmal Tage) recht gute Vorhersagen machen. Für die Alpenregionen fehlt mir die Persönliche Erfahrung, aber Flachland, Mittelgebirge und in Küstenregionen hat das bei mir immer gut funktioniert. Das sich viele heutzutage auf ihre Apps verlassen ist aber leider auch Fakt...

[cabrow]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Nebenbei: Kinderveranstaltungen sollte man hier nicht vergleichen, da man den Teilnehmern dort keine Verantwortung abverlangen darf, bzw. nur sehr eng begrenzt.
Von Erwachsenen muss man IMHO Eigenverantwortung erwarten. Die kann bei einer Qualifikationsgläubigkeit durchaus untergehen.

Woher soll der Erwachsene denn die Eigenverantwortung gelernt haben, wenn man Kindern nur in sehr engen Grenzen Verantwortung abverlangen kann? Ich selbst bin der Meinung, dass man Kindern genauso Verantwortung abverlangen kann und soll, wie man es bei Erwachsenen sollte.
Das heißt ja nicht, dass man von ihnen das gleiche an Leistung verlangt. Aber wenn Kinder nicht lernen zu sagen: "NEIN ich kann das nicht.", dann können Erwachsene das auch nicht.
Ich bin daher der Meinung, dass man klar sagen muss, jeder ist selbst verantwortlich und ich bin nicht für euch verantwortlich. Rechtlich mag das dann anders sein, aber wenn man es klar ausdrückt, dann kommen die wenigsten auf dumme Ideen.

[hosentreger]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich klinke mich mal wieder ein, weil ich an einigen Stellen heftig nicken musste.
Nämlich dort, wo es um die Frage ging, warum man sich überhaupt an eine Gruppe mit einem Führer/Leiter anschließt.
Ich kann das nur für den Bereich des (alpinen) Wandern sagen. Ich erlebe sehr oft, dass sich Leute mit jede Menge Erfahrungen - oft sogar sehr viel langjähriger als die des Gruppenleiters - den Gruppen anschließen, weil sie zu faul und zu bequem sind, sich selbst eine Tour zusmmenzustellen und sie alleine durchzuziehen, obwohl sie jede Menge Vorteile davon hätten. Ist vielleicht eine Verallgemeinerung, aber für mich wirkt es häufig so, dass hier tatsächlich so'ne Art Vollkasko- und Konsumdenken auch im Vereinsleben existiert. Wobei beim DAV (zumindest in unserer Sektion) die Tourführer eine geringe Aufwandsentschädigung für Kartenmaterial, Telefongespräche usw. erhalten.

Ich brauche mittlerweile keine Gruppe mehr, um mir zu beweisen, was für ein toller Kerl ich bin - die Führungstouren sind oft der reine Stress. Wenn alles gut läuft und die Gruppe harmoniert, ist's ok und es gibt ein Dankeschön, das wirklich von Herzen kommt. Aber wehe, wenn mal was nicht geklappt hat: Die Zuganreise wegen eines verpassten Anschlusses nicht gut gelaufen, einer der Teilnehmer ein A...., zwei Regentage hintereinander, eine durchgelegene Matratze auf einer Hütte - egal - Du bist schuld!

Meine schönsten Touren sind die, die ich alleine - für mich- mache.
Und die werden immer häufiger!

So, musste mal sein.
hosentreger

(danke für's Zuhören)

[Torres]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Instinkt heißt, man überlässt seinem Unterbewusstsein eine Entscheidung, weil man selbst keine Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen.

Nein. Im Gegenteil. In dem Fall ist gemeint: Man nimmt Dinge wahr, die andere nicht wahrnehmen (können? wollen?) und reagiert darauf mit erhöhter Vorsicht. Anders ausgedrückt: Man merkt, irgendwas stimmt nicht und zieht sich zurück, obwohl das Gefühl diffus ist und nicht durch Anzeichen erklärt werden kann. Das nenne ich Instinkt und oft lag ich instinktiv richtig. Lebensrettend richtig.

Dieser Instinkt funktioniert allerdings meiner Erfahrung nach am besten, wenn man alleine ist. Man macht sich ja lächerlich, wenn man sagt, es gibt gleich Sturm / das Wetter schlägt um und der Himmel ist wolkenfrei. Das meine ich auch mit Gruppendynamik: Erfüllt man die Erwartungen der Gruppe und ist es eine berechenbare Gruppe oder der eigene Status sehr hoch, ist alles relativ einfach. Trifft man aber Entscheidungen, die für die anderen nicht nachvollziehbar ist und ihren Interessen zuwider laufen, kann einem schnell der ganze Laden um die Ohren fliegen. Geschult hin oder her. Es gehört wirklich viel Rückgrat dazu, die Entscheidung dennoch konsequent durch zu ziehen und vor allem die Folgen aus zu halten - z.B. wenn man sich dieses eine Mal geirrt hat und der Sturm vorbei zieht. Das kratzt an der Autorität oder kann zu ewig langen gruppendynamischen Prozessen führen, die einfach nur Nerven kosten. Ich kann Gruppenleiter verstehen, die den Weg den einfachsten Widerstandes gehen.

Denn letztlich gehört auch viel Charakterstärke dazu, als Gruppenleiter vor der Gruppe zu geben zu müssen, dass man etwas selbst nicht weiß, etwas falsches in der Ausbildung gelernt hat, falsche Schlüsse aus dem Gelernten gezogen hat oder sonstwie im Moment keine Peilung hat oder hatte. Warum sollen Menschen plötzlich perfekt sein, nur weil sie einen Schein gemacht haben?

Leider verstehe ich aber auch wieder die "Prüfer" und "Zertifizierer". Ab einem bestimmten Maß ärgert man sich natürlich, wenn einem andere Sportler oder Outdoorer das Hobby vermiesen, weil sie auf Kosten der Sicherheit anderer unterwegs sind oder eben ein Verhalten an den Tag legen, das Handlungsspielräume einengt. Es ist immer der Zwiespalt: Freie Entfaltung, die Missbrauch zulässt oder Regulierung, die eigentlich völlig unnötige Grenzen zieht.

Aber dies ist doch etwas, was in unserer gesamten Gesellschaft in allen Bereichen zu finden ist. Der Bürger will doch nicht mehr selbständig denken oder gar selbst Verantwortung übernehmen. In allen Bereichen wird (auch durch Unterstützung der Medien, die immer neue Skandale für ihre Industrie braucht) immer der Staat vorgeschoben, der für alles zu sorgen hat und der sich dann mit noch ehr Regulierungsverordnungen absichern will. Wir werden dieses Verhalten in den nächsten Dekaden wohl nicht ändern können.

Sehe ich auch so. Würden alle Verantwortung übernehmen, bräuchte es keine Regeln, dann gäb es die längst. Ungeschrieben allerdings und dennoch akzeptiert.

[nimrodxx]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Nein. Im Gegenteil. In dem Fall ist gemeint: Man nimmt Dinge wahr, die andere nicht wahrnehmen (können? wollen?) und reagiert darauf mit erhöhter Vorsicht. Anders ausgedrückt: Man merkt, irgendwas stimmt nicht und zieht sich zurück, obwohl das Gefühl diffus ist und nicht durch Anzeichen erklärt werden kann. Das nenne ich Instinkt und oft lag ich instinktiv richtig. Lebensrettend richtig.

Bauchgefühl also

Dankenswerterweise ist das in meinem Bekanntenkreis ein anerkannter und diskussionsloser Grund nicht Tauchen zu gehen...

Dieser Instinkt funktioniert allerdings meiner Erfahrung nach am besten, wenn man alleine ist. Man macht sich ja lächerlich, wenn man sagt, es gibt gleich Sturm / das Wetter schlägt um und der Himmel ist wolkenfrei.

Und? Lass sie doch, sind dann eh die "falschen" Leute, mit denen man zusammen ist.

Andererseits könnte man mit angelerntem Wissen den Leuten das sogar begründen anstatt auf seinen Instinkt/Bauchgefühl zu verweisen

Denn letztlich gehört auch viel Charakterstärke dazu, als Gruppenleiter vor der Gruppe zu geben zu müssen, dass man etwas selbst nicht weiß, etwas falsches in der Ausbildung gelernt hat, falsche Schlüsse aus dem Gelernten gezogen hat oder sonstwie im Moment keine Peilung hat oder hatte. Warum sollen Menschen plötzlich perfekt sein, nur weil sie einen Schein gemacht haben?

Das ist jetzt aber eine andere Baustelle, Fehler macht "Mensch" nun mal nicht gerne.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Woher soll der Erwachsene denn die Eigenverantwortung gelernt haben, wenn man Kindern nur in sehr engen Grenzen Verantwortung abverlangen kann? Ich selbst bin der Meinung, dass man Kindern genauso Verantwortung abverlangen kann und soll, wie man es bei Erwachsenen sollte.

Du kannst es, aber du darfst es nicht. Stichwort Aufsichtspflicht, die es ja bei Erwachsenen nicht gibt.
Bei Kindern muss man also pädagogisch vorgehen, was in dem Fall heißt, dass man ihnen die Verantwortung abverlangt, aber als Rückfallebene IMMER "dahintersteht", also letztlich die Verantwortung doch voll übernimmt.

So eine Vorgehensweise hätten manche Erwachsene gerne, doch da denke ich, dass das noch maximal in der Konstellation Personal Trainer realistisch geht.

Mir persönlich als Führer wäre das aber zu doof. Geh ich mit Kindern, weiß ich das und bin dann auch dahinter, bei Erwachsenen erwarte ich einfach Eigenverantwortung, weil die Mechanismen erlernt haben sollten, auch unbekannte Situationen auszuloten und falls das nicht klappt, es auf die Reihe kriegen sollten, die Klappe aufzumachen.
Können sie es nicht, ist das über 18 eigenes Pech und kann IMHO nicht anderen in die Schuhe geschoben werden, sonst haben wir wirklich bald das Problem, dass gar nix mehr geht, weil für so einen Quatsch niemand mehr haften will

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Denn letztlich gehört auch viel Charakterstärke dazu, als Gruppenleiter vor der Gruppe zu geben zu müssen, dass man etwas selbst nicht weiß, etwas falsches in der Ausbildung gelernt hat, falsche Schlüsse aus dem Gelernten gezogen hat oder sonstwie im Moment keine Peilung hat oder hatte. Warum sollen Menschen plötzlich perfekt sein, nur weil sie einen Schein gemacht haben?

Das sollte IMHO stärker vermittelt werden.
Die Stärke eines Lehrers ist es oft auch, den "Schülern" oder "Betreuten" zu zeigen, wie man zum richtigen Ergebnis kommt, auch wenn man am Anfang nichts weiß.

Ich hab als Tutor zwangsläufig öfter mal so gearbeitet. Kam unvorbereitet, weil kurzfristig rekrutiert und musste ein für mich im Augenblick unbekanntes Thema erarbeiten. Da kommt sehr viel dabei raus, wenn man die Methodik dazu drauf hat.

Für einen Führer heißt das, dass er sich durchaus vertun darf, sich mal nicht auskennen darf, doch die Werkzeuge und Methode, wie er das dann in Ordnung bringt, sollte er beherrschen.
Ich glaub auch, dass sowas grundsätzlich eher gut ankommt und den Geführten auch zeigt, wo die eigentlichen Kompetenzen liegen. Eben auch darin, zu wissen, wann man etwas nicht weiß/kann.

[Schattenschläfer]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Bei mir persönlich kommt das gut an, ja.

Der erfahrene Begleiter ("gebuchte" Touren mache ich nie..), der sich keinen Zacken aus der Krone bricht, weil er mal etwas nicht weiß, nicht kann, oder nicht richtig eingeschätzt hat, sondern das offen und direkt sagt, steigt bei mir sowohl in der persönlichen Achtung als auch im Vertrauen auf seine Meinung bei Entscheidungen, die getroffen werden müssen.

[Werner Hohn]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Mal 'ne Frage am Rande: Hier wird immer wieder von Haftung gesprochen. Hat jemand konkrete Urteile oder sogar eigene Erfahrungen, dass Privatpersonen (egal ob auf Privattour oder Vereinstour) verurteilt wurden, weil sie als Wander-/Berg-/Höhlen-/Wattführer versagt haben?

...

Aber es zeigt auch schön, welche Automatismen greifen sobald es irgendeinen "Schein" gibt...

Gruß,Martin

Wir bedienen uns hier gerade oft beim Kanusport, obwohl es eigentlich um Wandern geht -- eine Sportart ohne nennenswerte objektive Gefahren, sollte man meinen.

Dann werde ich also auch mal OT und versuche mit dem Beispiel Sportklettern verständlich zu machen, was ich mit Scheinkultur meine und inwieweit da auch jemand betroffen ist, der nur privat unterwegs ist.

Bekanntlich gibt es auch Kletterscheine in den buntesten Abstufungen. Für die damit verbundene Qualifikation gilt genauso das hier schon vielfach Gesagte...
In manchen Kletterhallen werden diese Scheine obligatorisch verlangt, sonst geht nix. Jemanden Ahnungslosen mitbringen und ihm die (simplen) Basics selber erklären -- no way. Vordergründig wird das mit der Sicherheit motiviert, hintergründig gibt's ja auch ein Kursgeschäft oder die Forderungen seiner Haftpflicht, was weiss ich.

[...]

Jedenfalls: Die reine Existenz eines solchen Zertifikats hat Folgen -- auch für den privaten Sportler.

Ich sage: Ein Schein nutzt den Professionellen, er schadet den Amateuren.

OT: Etwas OT, doch es passt zu Flachlandtirolers Beitrag:

Vor 40 Jahren habe ich segeln gelernt. Einfach so. Von einem Bekannten. Gut 20 Jahre bin ich ohne Segelschein gesegelt. Ein Boot hatte ich anfangs nicht. Die Verleiher (offene Boote auf Seen und am Strand) hatten nur geschaut, ob ich es kann und gut war es. Später habe ich mir einen kleinen offenen Katamaran gekauft (Hobie Cat 18). Weil die Familienhaftpflicht das Sportgerät nicht versichern wollte, musste eine separate her. Kein Problem. War billig und nach einem Segelschein hat nie einer gefragt. Danach ging es öfter mit größeren Charteryachten raus auf Ostsee und Mittelmeer. Nach einem Schein hatte nie einer gefragt. Ich musste nur versichern, dass ich das kann. Der ein oder andere Vercharterer hatte sich vor der Bootsübergabe vergewissert, ob ich die Grundlagen drauf habe. Erfahrene Leute brauchen dafür 5 Minuten.

Irgendwann in den 80er Jahren wurde mir die Haftpflicht fürs kleine Sportboot gekündigt, weil ich keinen Segelschein hatte. Wenig später wollten auch die Vercharterer einen Schein sehen, sogar der eine, bei dem ich Stammkunde war. Daraufhin habe ich einen Haufen Scheine gemacht und einen Haufen Kohle bezahlt Als ich dann alles in der Tasche hatte, war es schnell aus mit der Segelei. Vielleicht weil nun jeder Scheinbesitzer ein "Fachmann'" war und mir erzählen wollte, dass man das so und jenes so zu machen hat. Man hat es schließlich auf Papier, dass man es gelernt hat. Sogar ein Papier mit Bundesadler!

Mit Scheinen, Befähigungsnachweisen und, und ... für jeden "Furz" verkaufen wir immer wieder ein Stückchen Freiheit.

Nachtrag: Auslöser für den Sinneswandel war der um diese Zeit eingeführte Amtliche Sportbootführerschein, der damals wie heute nur in Deutschland und unseren Hoheitsgewässern Gültigkeit hat. (Wird aber Weltweit anerkannt). Doch nach und nach haben auch ausländische Charterfirmen von Deutschen den Schein verlangt. Angeblich aus Versicherungsgründen oder wegen der Haftung. Holländer, Belgier, Engländer ... hatte damals immer noch niemand nach einem Schein gefragt. Dass unsere Versicherungen den Schein als gefundens Fressen angesehen haben, versteht sich von selbst.

Der Witz am amtlichen Sporbootführerschein ist, dass man den für ein reines Segelboot überhaupt nicht benötigt. Damals nicht, heute nicht. Der wird nur fällig, wenn das Segelboot einen Motor hat. Leider hat das dazu geführt, dass für jedes segelende Schiffchen ein Schein verlangt wird, sofern man es bezahlbar versichern möchte oder eins für'ne Stunde mieten will. Den ganz großen Reibach machen Segel- und Motorbootschulen, denn wer geht noch ohne aufs Wasser. Lebensgefährlich, sowas!

Jetzt warte ich auf die amtliche Wanderbefugnis. Die Lebenserfahrung sagt mir, dass ich das noch erleben könnte.

Und noch ein Nachtrag: Das mit den Gerichtsurteilen hat sich erledigt. Bis zum Link weiter vorn hat es etwas gedauert.

[_Matthias_]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Also ich oute mich jetzt mal, nachdem es hier ja nur so von Individualisten wimmelt.
Im Urlaub mache ich jedes Jahr geführte Touren, eigentlich ist der ganze Urlaub eine Gruppenreise und die beinhaltet so gut wie immer einzelne und zum Teil auch mehrtägige Wander-/Trekking-Touren. Das Ganze findet weltweit statt. Und ja, ich mach das so, weil ich zu faul zum selber organisieren bin und weil ich im Urlaub keine Lust habe mich darum kümmern zu müssen wo ich schlafe und wie ich von A nach B komme. Manchmal macht der Reiseleiter auch den Führer bei den outdoor-Touren, manchmal sind zusätzliche Führer/Begleitpersonen dabei.
Ob von denen jemals einer einen Schein hatte, ich weiß es nicht. Was ich weiß ist, das in D keine der Touren je durchgeführt würde, weil sich keiner trauen würde die Haftung zu übernehmen. Dort finden so, oder so ähnliche Touren andauernd statt.
Als einer der Reiseteilnehmer unseren Reiseleiter in Südafrika mal gefragt hat, warum trotz des senkrechten Abhangs und beliebter Touristenstation dort kein Geländer angebracht wurde, war die Antwort, weil die Leute hier sagen, dass jemand der nicht auf die Warnung hört und an den Rand geht und dann runter fällt selbst schuld ist. Bei uns ist immer irgendjemand anderes Schuld wenn die Leute zu unvorsichtig sind.
Ich bin auch zugegebenermaßen nicht der Sportlichste, war aber zum Glück auch noch nie der unsportlichste, ich würde sagen, eher so hinteres Mittelfeld. Ich mache das jetzt schon über zehn Jahre und noch bei keiner Tour hat irgendjemand gemeckert weil andere zu langsam waren. Manchmal gab es Ausstiegsmöglichkeiten, wenn jemand nicht mehr wollte oder konnte, manchmal gab es kein zurück und dann wurde Rücksicht genommen, dass alle mitkommen.
Vor drei Jahren sollte es in Kapstadt auf den Tafelberg gehen, wer wollte konnte hoch wandern, wer nicht wollte, konnte hoch fahren. Ich wollte wandern. Leider habe ich dann aber relativ schnell wegen der hohen Steinstufen (und dem Gewicht das ich hoch hieven muss) Knieprobleme bekommen. Ich hab der Reiseleiterin dann gesagt, dass ich es nicht schaffe und umdrehe und sie hat gesagt wie ich zur Seilbahnstation komme und dass wir uns oben sehen. Am Ende hatte die halbe Truppe umgedreht, der Rest ist hoch gekommen. Hätte sich wahrscheinlich ein bescheinter Wanderführer hier nicht getraut, aber es war die praktischste Lösung für alle. So ähnlich war es auch bei den anderen Touren, es wurde immer auch vorausgesetzt, dass jeder Teilnehmer auch für sich Verantwortung übernimmt, gleichzeitig hat die Gruppe aber auch immer Solidarität mit den Schwächsten gezeigt, manchmal mussten die sich sogar gegen zuviel Solidarität wehren

Wie auch immer, ich kann jedenfalls weder die Abneigung gegen geführte Gruppen, noch gegen erfahrene aber ungeprüfte Leiter nachvollziehen.

[Waldhexe]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Jetzt verstehe ich, was Ihr mit Schein- bzw. Zertifizierungs“wut“ meint – und gebe Euch völlig recht!

Unterscheiden wir also:

- Zertifikate mit entsprechend einheitlicher/anerkannter Ausbildung und Prüfung als Qualitätskriterium bei gewerblichen Anbietern im Outdoorbereich wie Wander- oder Bergführer, Ausbilder bzw. Lehrer (Klettern, Segeln etc.)

Ich glaube, wir sind uns soweit einig, dass diese Zertifikate sinnvoll sind, zumindest besser als nichts, wenn es darum geht, Qualität zu sichern. Zumindest hat der Anbieter eine Ausbildung genossen und seine Fähigkeiten meist in einer Prüfung unter Beweis stellen müssen.


- Zertifikate die von Jedermann(frau) zur Ausübung seines Sports verlangt werden oder künftig verlangt werden könnten, z.B. Kletterscheine als Voraussetzung zur Hallenbenutzung, Europäischer Paddelpass evtl. zukünftig Voraussetzung für bestimmte Gewässer oder generell zur Benutzung eines Kanus

Und wir sind uns wohl auch darin einig, dass es in der Tat die Freiheit in unserem Hobby bedroht, wenn von jedem ein „Schein“ verlangt wird für Segeln, Klettern, Kanufahren, wo möglich irgendwann für Trekkingtouren in bestimmten Gebieten etc. ( Wandern ist zu sehr Volkssport und zu schlecht vom Spazierengehen abgrenzbar, da habe ich wenig Angst). Da ist mit Sicherheit auch einiges an Geldmacherei dahinter.
Ist das nicht pervers: Es wird z.B. der Europäische Paddelpass eingeführt – noch ohne Verpflichtungen – und gleichzeitig wird ein Teil der Motorboote (bis wie viel PS jetzt?) von der (sinnvollen!!! Es gibt schon genug Idioten trotz Führerschein!) Führerscheinpflicht befreit! Da ist doch die Lobbyarbeit (bzw. die fehlende, z.B. des DKV) eindeutig zu erkennen.

Ich glaube, jetzt habe ich verstanden was Ihr meint und stimme dem Gesagten überwiegend zu.

Gruß,

Claudia

[opa]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich bin mit eigenständig denkenden Leuten unterwegs (Ausnahme:Familie)

liest deine frau hier mit?

[Vegareve]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Mal 'ne Frage am Rande: Hier wird immer wieder von Haftung gesprochen. Hat jemand konkrete Urteile oder sogar eigene Erfahrungen, dass Privatpersonen (egal ob auf Privattour oder Vereinstour) verurteilt wurden, weil sie als Wander-/Berg-/Höhlen-/Wattführer versagt haben?

Lies mal Post Nr 34. Ich finde es auch wirklich erschütternd, dass man als Erfahrener seine, zum Beispiel, Frau/Partnerin verlieren kann und gleichzeitig noch vor Gericht verurteilt wird weil dieser am Berg etwas zugestossen ist. Unfälle passieren, vor allem bei solchen Outdooraktivitäten. Kann man den anderen irgendwie davor schützen? So zB. mit einem Stück Papier bei sich, wo man den anderen von jeglicher Verantwortung absolviert?

[Vegareve]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Wie auch immer, ich kann jedenfalls weder die Abneigung gegen geführte Gruppen, noch gegen erfahrene aber ungeprüfte Leiter nachvollziehen.

OT: Nun, das ist wirklich individuell und verschieden. Ich bekomme Hautjuckreiz nur bei den Worten geführte Gruppe (ich seh schon die roten Signalfähnchen in den Wind ), von Seilbahn gar nicht mehr zu reden.

[Ditschi]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Lies mal Post Nr 34. Ich finde es auch wirklich erschütternd, dass man als Erfahrener seine, zum Beispiel, Frau/Partnerin verlieren kann und gleichzeitig noch vor Gericht verurteilt wird weil dieser am Berg etwas zugestossen ist. Unfälle passieren, vor allem bei solchen Outdooraktivitäten. Kann man den anderen irgendwie davor schützen? So zB. mit einem Stück Papier bei sich, wo man den anderen von jeglicher Verantwortung absolviert?

OT: In Post 34 wird der Aufsatz eines österreichischen Anwaltes verlinkt, der sich in seinen Ausführungen ausdrücklich auf österreichisches Recht bezieht. Seine Beispielsfälle spielen überwiegend in Österreich und der Schweiz. Nur ein Fall aus Deutschland wird genannt, ohne dabei auf das deutsche Rechtssystem einzugehen. In der Fußnote zitiert er jedoch eine wissenschaftliche Arbeit aus Deutschland zu dem Thema, nämlich das nachfolgende Buch des Rechtsanwaltes Dr. Stefan Beulke aus München. Ich habe es nicht gelesen und werde es mir auch nicht zu Weihnachten wünschen, weil ich ohnehin finde, daß Berge die Sicht behindern. Aber wer an dem Thema mehr interessiert ist:

http://www.utzverlag.de/shop.php?bn=38011

Gruß Ditschi

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

liest deine frau hier mit?

-> #52...

Lies mal Post Nr 34. Ich finde es auch wirklich erschütternd, dass man als Erfahrener seine, zum Beispiel, Frau/Partnerin verlieren kann und gleichzeitig noch vor Gericht verurteilt wird weil dieser am Berg etwas zugestossen ist.

Ich gehe davon aus dass in dem genannten Fall die Tragik des Unglücks im Strafmaß berücksichtigt wurde, weiss aber nicht, ob es in CH eine Mindeststrafe für Totschlag gab/gibt.
Der Vorfall spielte sich aber auch zu Zeiten ab, wo z.B. der "Tourenführer aus Gefälligkeit" als Ehemann außerdem noch eine quasi patriarchische Gewalt über seine An[ge|ver]traute hatte. Das eine Seilschaft eine Risikogemeinschaft ist, in die jeder einwilligt war vielleicht nicht immer so...

Haftungsausschlüsse kannst Du mit Sicherheit vergessen (zumal zwischen Ehepartnern?! ), die sind ja schon zwischen Führer und Geführtem idR das Papier nicht wert.

[Vegareve]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

[COLOR="#696969"]OT: In Post 34 wird der Aufsatz eines österreichischen Anwaltes verlinkt, der sich in seinen Ausführungen ausdrücklich auf österreichisches Recht bezieht. Seine Beispielsfälle spielen überwiegend in Österreich und der Schweiz.

OT: Ja, und? Die meistene von uns sind auch dort oft genug unterwegs.

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT:

Wie auch immer, ich kann jedenfalls weder die Abneigung gegen geführte Gruppen, noch gegen erfahrene aber ungeprüfte Leiter nachvollziehen.

Was Gruppen angeht habe ich nur sehr wenige Erfahrungen gemacht und das war auch ausreichend

Mit einigen Freunden (auch vielleicht nicht ganz "sattelfesten") durch Dick & Dünn gehen; oder mit unbekannten, aber offensichtlich geeigneten Bergsteigern losziehen -- kein Problem.

Klar, wenn ich 'ne Mittelgebirgswanderung mache ist es wohl meist egal wenn einer schwächelt. Aber zwei Tage einen Berg hinaufstapfen und dann bei besten Verhältnissen umdrehen müssen, weil 'ne Zufallsbekanntschaft es nicht gebacken bekommt...

--

Was mir noch gegen vor-organisierte Gruppentouren spricht: Wer sich die Tour nicht planerisch selber erarbeitet, weiss oft schon nach der nächsten Saison kaum noch, wie die Wegstationen hießen -- die Leute konsumieren den Berg. Können sie auch machen, aber es entgeht ihnen IMHO halt einiges vom Erlebnis.

[cabrow]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT: In Post 34 wird der Aufsatz eines österreichischen Anwaltes verlinkt, der sich in seinen Ausführungen ausdrücklich auf österreichisches Recht bezieht. Seine Beispielsfälle spielen überwiegend in Österreich und der Schweiz.

OT: Ja, und? Die meistene von uns sind auch dort oft genug unterwegs.

Lieber Vegareve,

es ist aber bei Leibe nicht so, dass alles was in der Schweiz, in Österreich oder sonst wo auf der Welt passiert auch nach dem jeweiligen lokalen Recht entschieden wird. Das ist leider etwas komplizierter und führt nicht immer zu netten Ergebnissen.
Teilweise ist es auch so, dass dann schweizer Recht von deutschen Richtern angewendet werden muss o.ä.
Falls dich dieses Thema interessiert, dann kannst du dich gerne in Internationales Privatrecht einlesen oder falls du noch mehr Spaß dran hast, dich mit internationalem Strafrecht befassen. Beide Themen füllen Wände voll Bücher.
Daher ist Ditschis Einwand, dass das alles nur nach östreichischem oder schweizer Recht geht leider sehr berechtigt.
Die Frage wie es nach rein deutschem Recht geht, kann Ditschi glaube ich besser beantworten, bzw. findet sich in dem von Ditschi verlinkten Buch.