Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten....

[Flachlandtiroler]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich würde mal mutmaßen, je weiter sich die werte Gerichtsbarkeit von den Bergen entfernt befindet, desto krasser treiben die den Haftungswahn... zwei Beispiele zur Illustration:

[...] weil ich ohnehin finde, daß Berge die Sicht behindern.

Ein norddeutscher Bergkamerad, mit dem ich ein paar sehr sehr gemäßigte Hochtouren gemacht habe, wörtlich über seine Arbeitskollegen hinter'm Deich: "Die halten mich alle für einen Selbstmörder." Das war ohne jede Ironie.

[derSammy]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Vorhin habe ich diesen interessanten Faden entdeckt. Beim Stichwort „eigenständige Verantwortung“ vs. „eigenständiges Denken“ fiel mir folgender Vorfall ein:

Vor einigen Jahren machte ich organisierten Wanderurlaub mit einer Gruppe in den Alpen (Tagestouren von festem Standort aus) mit einem „renommierten“ Anbieter. Wir waren zehn Wanderer, bunt gemischte Gruppe, mit einem recht jungen, aber fachlich offensichtlich versierten Führer. Das Leistungsniveau war uneinheitlich, aber bis auf einen Teilnehmer hielten alle bei den ersten Touren gut mit.

.....


Sowas ist (immer) schwierig

nach dem ich ja aus Organisatorischen Gründen auch oft was bei den "rennomierten" buche, gibts da eigentlich nur eine Lösung

( Denn der Reiseleiter MUSS immer Rücksicht auf den Schwächsten nehmen und darf ihn auch nicht zwingen in der Hütte zu bleiben ....)

Man checkt ja schon am ersten Tag wer "dabei" ist und wer eher nicht ...

Wenns dann drauf ankommt, dann hat man vorher halt "non verbal" mit dem Leiter ausgemacht " Wir gehen in der Früh mal recht stramm los und wenn ihr umdreht, dann müssts halt recht laut rufen, falls wir euch dann nimmer hören gehen wir rauf zu Gipfel"

Also die Reinhlod Methode Quasi!

Ohne diese Taktik wär ich weder auf den Elbrus, den Coto, den Ararat und auch net auf den Dema gekommen

Lustige Annekdote zum Thema "Gruppen"

Da sagt doch glatt ein Wanderkamerad unserer 8 ter Gruppe beim Abendessen unterm Nepalesischen Himmelszelt...

" Des is schon imma schad das ma bei sochanen Guppen immer 1 Axxloch dabei hat, aber diesmal is b´sonders schlimm, diesmal sans ja 7 "

7 haben es kapiert "der eine" nicht

[Vegareve]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Lieber Vegareve,

es ist aber bei Leibe nicht so, dass alles was in der Schweiz, in Österreich oder sonst wo auf der Welt passiert auch nach dem jeweiligen lokalen Recht entschieden wird. Das ist leider etwas komplizierter und führt nicht immer zu netten Ergebnissen.
Teilweise ist es auch so, dass dann schweizer Recht von deutschen Richtern angewendet werden muss o.ä.
Falls dich dieses Thema interessiert, dann kannst du dich gerne in Internationales Privatrecht einlesen oder falls du noch mehr Spaß dran hast, dich mit internationalem Strafrecht befassen. Beide Themen füllen Wände voll Bücher.
Daher ist Ditschis Einwand, dass das alles nur nach östreichischem oder schweizer Recht geht leider sehr berechtigt.
Die Frage wie es nach rein deutschem Recht geht, kann Ditschi glaube ich besser beantworten, bzw. findet sich in dem von Ditschi verlinkten Buch.

Ich bin gerade etwas langsam im Kopf daher: wo steht in dieser Diskussion dass uns nur ein bestimmtes Länder-Recht interessiert? In dem Link sind eben ein paar Beispiele von Haftung/nicht Haftung in den Alpen, mehr nicht (und die Ergebnisse waren auch nicht immer "nett"). Und was interessiert mich deutsches Recht, wenn ich kein Deutscher bin usw. etc. ?

[Schmusebaerchen]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT: Wer sich weiter über schwachsinnige Nachweise informieren möchte und wie die Zukunft aussehen könnte. Das:
http://www.segapro.net/ecdl-der-euro...erschein-3398/
müssen arbeitslose Webdesigner, Programmierer und Systemadministratoren ablegen.
Also richtet euch schon mal darauf ein, dass man in Zukunft nachweisen muss, dass man es schafft im Freien Pinkeln zu gehen ohne sich selbst zu treffen. Natürlich braucht man noch die Zusatzscheine für Minusgrade und erhöhter Windstärke.
Der Trekkingguide(wie das Heute so schön heißt) muss jedoch vorher nachweisen, dass die Stelle auch wirklich geeignet ist.

[Ditschi]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Ich würde mal mutmaßen, je weiter sich die werte Gerichtsbarkeit von den Bergen entfernt befindet, desto krasser treiben die den Haftungswahn... zwei Beispiele zur Illustration:

OT: Das mutmaße ich nicht. Je weiter die werte Gerichtsbarkeit von den Bergen entfernt ist, desto weniger hat sie damit zu tun.
Ansonsten hat cabrow --offenbar auch vom Fach-- es in post 100 richtig dargelegt. Der IPR-Spezialist bin ich auch nicht. Zuletzt gehört an der Uni.
@ vergareve, in diesem Faden unterhalten sich user über die Haftung von Wanderführern, nicht nur von Bergführern. Und da wir wir ein deutsches Forum sind, gehen wohl die meisten davon aus, daß wir in dem Austausch deutsches Recht ansprechen.
In den Bergen ist das Recht der angrenzenden Länder keinesfalls uninteressant oder unbedeutend, aber man sollte dann im Austausch schon klarstellen, auf welches nationale Recht sich der eigene post bezieht. Sonst kommt es zu Mißverständnissen.
Gruß Ditschi

[Vegareve]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

OT:

In den Bergen ist das Recht der angrenzenden Länder keinesfalls uninteressant oder unbedeutend, aber man sollte dann im Austausch schon klarstellen, auf welches nationale Recht sich der eigene post bezieht. Sonst kommt es zu Mißverständnissen.
Gruß Ditschi

Das auf alle Fälle und danke für die Präzisierung. Es gibt aber nicht nur Deutsche am Bord hier (das durfte sich schon rumgesprochen haben) und der Faden hat auch längst das Thema Privathaftung erreicht, es geht längst nicht mehr nur um geprüften Führer.

[walkingalone]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

.....


Sowas ist (immer) schwierig

nach dem ich ja aus Organisatorischen Gründen auch oft was bei den "rennomierten" buche, gibts da eigentlich nur eine Lösung

( Denn der Reiseleiter MUSS immer Rücksicht auf den Schwächsten nehmen und darf ihn auch nicht zwingen in der Hütte zu bleiben ....)

Man checkt ja schon am ersten Tag wer "dabei" ist und wer eher nicht ...

Wenns dann drauf ankommt, dann hat man vorher halt "non verbal" mit dem Leiter ausgemacht " Wir gehen in der Früh mal recht stramm los und wenn ihr umdreht, dann müssts halt recht laut rufen, falls wir euch dann nimmer hören gehen wir rauf zu Gipfel"

Also die Reinhlod Methode Quasi!

Ohne diese Taktik wär ich weder auf den Elbrus, den Coto, den Ararat und auch net auf den Dema gekommen

Lustige Annekdote zum Thema "Gruppen"

Da sagt doch glatt ein Wanderkamerad unserer 8 ter Gruppe beim Abendessen unterm Nepalesischen Himmelszelt...

" Des is schon imma schad das ma bei sochanen Guppen immer 1 Axxloch dabei hat, aber diesmal is b´sonders schlimm, diesmal sans ja 7 "

7 haben es kapiert "der eine" nicht

Danke für die schöne Anekdote!

Vielleicht noch ein paar Hintergründe zu meiner Geschichte (#58):

Ich bin einzelgängerischer Mittelgebirgswanderer und wollte gern in den Alpen erste Tourerfahrung sammeln, ohne ein unnötiges Risiko einzugehen. Ich kannte keinen geeigneten Tourpartner und traute mir Solotouren im Gebirge nicht zu, darum habe ich diese Reise gebucht. Dass ich in dieser Form heute nicht mehr reisen würde, steht auf einem anderen Blatt.
Insgesamt war das eine angenehme Gruppe und ein versierter Leiter, und auch der beschriebene Mitwanderer war kein Axxxoch, nur fehlte ihm offensichtlich eine realistische Selbsteinschätzung:

Er kam aus der Nähe von München und hatte (als einziger) steigeisenfeste Schuhe, was er immer wieder betonte. Am ersten Abend erzählte er, dass er fast jedes Wochenende in den Münchner Hausbergen unterwegs sei, was mir Respekt abforderte, weil die höchste Erhebung meiner Heimatstadt 108 m hoch ist. Am zweiten Abend (nach der ersten kleinen Tour, bei der er ständig die keuchende und ächzende Nachhut gebildet hatte) kam dann die Ergänzung: Am liebsten sei ihm der Herzogstand, da sei die Hütte nicht so weit von der Seilbahnstation ...

Wer dann zu einer anspruchsvollen (konkret benannten) Tour mitgeht, der weiß (eigentlich), dass das über den eigenen Möglichkeiten liegt. Das bedeutete für uns andere dann nicht nur häufige Pausen, sondern dass er auf halber Strecke mit einem Puls von 180 und zitternd am Boden lag und wir erst nach fast einer Stunde den Rückweg antreten konnten! Das geht (für mich) deutlich weiter als das selbstverständliche "der Langsamste gibt das Tempo an". Sammy, deine "Reinhold-Methode" wäre u.U. tödlich geworden, denn der Kamerad konnte nicht allein zurückbleiben.

Am Folgetag waren wir dann nur zu sechst unterwegs. Der eine musste sich von den Strapazen erholen, drei andere waren zu verkatert, weil sie am Abend den Frust über die abgebrochene Tour ertränkt hatten ... Ich habe das als die schönste Wanderung der ganzen Woche in Erinnerung

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

( Denn der Reiseleiter MUSS immer Rücksicht auf den Schwächsten nehmen und darf ihn auch nicht zwingen in der Hütte zu bleiben ....)

Darf er nicht?
Ihn ausschließen darf er aber schon, wenn er die Anderen nur gefährdet und wenn er dann trotzdem losrennt, isses sein eigenes Pech.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Btw, mir fällt grad noch eine Story ein, bei der es ein wenig andersrum ging.

Eine Gruppe wollte von Zwieselstein zur Wildspitze, dabei ein Bergführer, das Ganze aber privat und nicht gewerblich.
Das Wetter verschlechterte sich unvorhergesehen während dem Aufstieg rapide, der Bergführer mahnte zum Abstieg, doch die Anderen wollten partout nicht hören und bestanden darauf, weiter zu gehen.
Er ist dann umgedreht und hat der Hüttenwirtin aufgebracht die Story erzählt. Die beiden informierten dann die Bergwacht, als der Schneesturm so langsam loslegte.
Den Rest der Gruppe durfte dann die Bergwacht am nächsten Morgen per Heli aus dem Schnee buddeln. Lebend zwar, doch ziemlich angeschlagen.
Hätten si mal auf den Bergführer gehört.

Meines Wissens gab es für ihn keine Konsequenzen, was ich ziemlich korrekt finde.

Ist wohl nur wenige Jahre her.

[derSammy]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Darf er nicht?
.

Klar "dürfen " darf er schon, nur ( nach am Flascherl Wein) hat ein Reisleiter mal aus dem Nähkasterl geplaudert.

"Auf der Reise ist es "schlecht" einen auszubremsen, da ja im Angebot steht "es wird Rücksicht genommen bla bla bla ..."
Allerdings kommt der Kamerad danach intern auf eine schwarze Liste..und "oh wunder" in Zukunft sind Reisen ab einem gewissen Schwierigkeitsgrad" dann für denjenigen immer Ausgebucht oder kommen nicht zustande oder er wird sanft darauf hingestosssen dass die Reise wohl nichts für ihn ist .


Ich kenne dass eben auch dass innerhalb einer zusammengewürfelten Gruppe auf jeden Fall sehr sehr lange eine Solidarität untereinader gibt ( Rucksäcke umpacken, Händchenhalten, Unter die Fittiche nehmen...)aber irgendwann ist der Ofen halt aus.

Wenn man um den halben Erdball fliegt, Träume und WÜnsch hat , dann is irgendwann Schluß mit Lustig !

Meine Spetzl haben des mit mir auch schon gemacht bei Felsklettern in Kochel

Du, magst DU net schon mal runter gehen zum Auto, nachschauen ob alles Ok ist und vielleicht im Biergarten schon mal einen Platz reservieren die Schweine!!

[uli.g.]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Victor!!!!!!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=4ZCaCk2rzeo

Ups! War schon da!

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

...Geschichte von Bekannten nach Afrika-Reise...

Sie haben in Kenia an einem Bootsausflug teilgenommen...1,5 km vor der Küste hat der "gut ausgebildete" Kapitän die Jacht von unten aufgeschlitzt...das Boot bekam schnell Schieflage...die Besatzung floh mit Rettungsboot...Passagiere mussten sich allein retten...Bekannter hielt zwei kleine Jungs "über Wasser"Und sie schafften es zum Ufer...einige Touris wollten dann die Besatzung lynchen...

Es muss also kein Kreuzfahrtschiff sein, wo der Kapitän sich zuerst rettet...

Augen auf bei der Reiseführerwahl...

[Thomasw]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Hallo zusammen,

alle hier genannte Beispiele für angeblich erfahrene Führer lässt uns allen hier nur den Kopfschütteln. Wir schütteln jedoch den Kopf das wir ein Stück erfahren sind und uns mit dem Thema beschäftigen.
Ich habe jedoch den Eindruck das viele geführter Touren von Kegelvereinen auf Abenteuerurlaub gebucht werden.
Ich denke oft geschieht dies ohne ordentlicher Vorbereitung (Ausrüstung, Kondition usw) was dazu führt das die Teilnehmer sich schnell selbst überschätzen.

Ein weiteres Problem was ich seh und welches den ein oder anderen Führer sich stark unter Druck setzt ist folgendes:
Es wird ein Gesamtpacket gebucht welches bitteschön auch geliefert werden soll. Wenn jetzt ein erfahrener Führer einen Teil oder auch eine Gruppe ablehnt weil er den Eindruck hat sie seien nicht für die Belastung gut aufgestellt, bekommt er ggf. schlechte Bewertungen -> keine "Aufträge".
Dies lässt, so denk ich, den ein oder anderen Führer liber die Leute mitnehmen als abzulehnen.

Ich habe dies selbst vor 2 Jahren beim Wintertreffen eines Trekkingladens in Süddeutschland erlebt.
Es reisten Familien in Aldiausstattung an, die erste Nacht hatte -10 grad und Windstille. Morgens beim Frühstücken bekam ich Gespräche mit wie: "Das ist Saukallt...., ... ich bin fasst erfohren..... usw. für die nächsten Nächte waren -14 und -20 Grad angesagt wobei auch ein Sturm aufziehen sollte.
Ich hätte erwartet das von seiten der Organisation mit den, offensichtlich schlecht vorbereiteten, Leuten gesprochen wird und auf die Gefahren aufmerksam machen um ggf zur Heimreise bewegen. Denn ich denke -20 grad und Sturm ist nichts für einen Aldi schlafsack.
Es hatte aber den Effekt das der angesprochene Personenkreis während der Nacht nach und nach in den Aufenthaltsraum zogen.

Ich denke Führer sind hier in einer extrem schwierigen Situation. Der eine löst sie so der andere so.

P.s auch wenn ich hier von Führer schreibe meine ich genau so die vielen Führerinnen die es so gibt. Nur damit sich niemand ausgegrennst fühlt

Schöne Feiertage an alle Thomas

[Becks]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Meine x Cent:

Nur weil ich mit einer Person mitgehe, die von sich aus behauptet (Schein hin, Schein her), sich in einem Bereich auszukennen, ist das kein Grund, das eigene Hirn auf Standby zu schalten. Fehler passieren und sind menschlich, dahr immer selber etwas mitdenken.

Die Liste an Fehlentescheidungen, die ich bis jetzt am Berg auch bei Profis gesehen habe ist dermaßen lang, daß ich mir das Eintippen der Beispiele erspare (hab mich oft genug mit Bergführer gezofft).

Das Problem seitens der Führer ist die Anspruchshaltung mancher Gäste. "Ich habe gezahlt, also will ich auch..." führt häufig dazu, daß es ziemlich knapp zugeht. Eine weitere Gefahr ist das Über- bzw. Unterschätzen des Gegenübers (egal ob Gast oder Führer) basierend auf dem Wissen der Teilnehmer.

Daher würde ich zumindest erst einmal eine leichte Tour unternehmen (um sich abzuschnüffeln) und erst dann loslegen. Bei mir ist das übrigens meistens der Gaglianera in der Greina. Auf dem war ich schon so oft oben daß ich mir zutraue, jeden wieder runter zu bekommen, auch wenn er völlig zusammenklappt.

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Die Liste an Fehlentescheidungen, die ich bis jetzt am Berg auch bei Profis gesehen habe ist dermaßen lang, daß ich mir das Eintippen der Beispiele erspare

...schade, gerade die Geschichten sind ja spannend...

[Jack68]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

In der Situation, in der man einen Führer hat, ist das Wissens-/Könnensgefälle im Ausgangspunkt dem Geführten ja bewusst. Sonst hätte er sich ja keinen "genommen".

(Wenn ich mehr Ahnung habe als der Leiter, lasse ich ja meine Entscheidungsfindung selbständig mitlaufen und handle nach Abstimmungsversuch mit ihm nach meinem Ergebnis.)


Vertrauen besteht grundsätzlich ja auch. Dann entwickeln sich die Ereignisse so, das der Geführte eine andere Entscheidung in der konkreten Situation trefen würde, die ihm weniger gefährlich erscheint.

Und jetzt ist es die Frage, ob einem einfach die Kenntnisse/Erfahrung fehlt, von denen man beim Führer grundsätzlich ausgeht oder ob der Führer einer oder mehreren Fehleinschätzungen unterliegt.

Die Schwierigkeit ist oft, dass man bei den anfänglichen Unterschieden in der Entscheidungsrichtung immer noch glaubt: "Der muss es ja wissen..." erst wenn sich die Situation schon sehr zugespitzt hat und es offensichtlich wird, überlegt man ernsthaft, dem (Abenteuer-)Führer nicht mehr zu trauen...diese Phase des Zweifels besteht meistens aus mehreren "Fehlentscheidungen".

Den Punkt für ein entscheidendes "Nein" oder ein Ausscheren aus der Gruppe zu finden, wo die Gehpfahr noch gut abwendbar ist, finde ich spannend.

Ich hoffe auf neue, gute Geschichten...

[Thomasy]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Meine x Cent:

Nur weil ich mit einer Person mitgehe, die von sich aus behauptet (Schein hin, Schein her), sich in einem Bereich auszukennen, ist das kein Grund, das eigene Hirn auf Standby zu schalten. Fehler passieren und sind menschlich, dahr immer selber etwas mitdenken.

Die Liste an Fehlentescheidungen, die ich bis jetzt am Berg auch bei Profis gesehen habe ist dermaßen lang, daß ich mir das Eintippen der Beispiele erspare (hab mich oft genug mit Bergführer gezofft).

Das Problem seitens der Führer ist die Anspruchshaltung mancher Gäste. "Ich habe gezahlt, also will ich auch..." führt häufig dazu, daß es ziemlich knapp zugeht. Eine weitere Gefahr ist das Über- bzw. Unterschätzen des Gegenübers (egal ob Gast oder Führer) basierend auf dem Wissen der Teilnehmer.

Daher würde ich zumindest erst einmal eine leichte Tour unternehmen (um sich abzuschnüffeln) und erst dann loslegen. Bei mir ist das übrigens meistens der Gaglianera in der Greina. Auf dem war ich schon so oft oben daß ich mir zutraue, jeden wieder runter zu bekommen, auch wenn er völlig zusammenklappt.

Becks, du sprichst mir aus der Seele. Sein Hirn sollte man doch auf Touren immer einschalten und die Verantwortung in den Bergen muss jeder für sich tragen können, denn sonst hat er dort auch nichts zu suchen. Das ist eben meine Meinung.

Man kann ja auch im Mittelgebirge schöne und anspruchsvolle Touren machen und somit auch seine Fähigkeiten entwickeln. Dann kann man Sie auch in die hohen Berge übertragen. So haben es doch Generationen von Bergsteigern gemacht.

Außerdem wer braucht schon einen Führer!

Dann gehe ich eben die Touren, die ich mir zutraue und setze mich einfach nicht unter Druck. Der Mensch wächst eben mit der Verantwortung und seinen Aufgaben.

Persönlich bin ich noch nie mit einem Bergführer losgezogen vielleicht werde ich es aber mal machen. Vielleicht sollte ich doch noch Bergführer werden.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Außerdem wer braucht schon einen Führer!

Dann gehe ich eben die Touren, die ich mir zutraue und setze mich einfach nicht unter Druck. Der Mensch wächst eben mit der Verantwortung und seinen Aufgaben.

Mal wieder ein echter Thomasy

Führer sind notwendig für Touren, für die man persönlich keine ausreichende Vorbereitung für eine selbstverantwortliche Durchführung leisten kann. Es spricht absolut nichts dagegen, die Verantwortung für Organisation und Durchführung einer Person zu übergeben, die sich in jahrelanger Ausbildung und Übung genau darauf vorbereitet hat und das in Prüfungen beweisen musste und zudem eine finanzielle Absicherung bietet.
Das heißt ja nicht, dass man seine Augen zuknöpfen und die Füße zusammenbinden muss. Und schon garnicht, das Hirn auszuschalten.

Alles selber machen ist aber keine Option.
Oder bastelst Du auch an den Bremsen Deines Fahrzeugs selber rum?

Etwas bergtechnischer:
Hab gerade ein Canyoning mitgemacht. Alleine geht nicht, schon wegen der Absicherungen. Selbst vorbereiten setzt voraus, dass man den Canyon erstmal erkundet, also zig mal drin war und aufgegeben hat, weil die Zeit dann nämlich nicht reicht. Außerdem, dass man sich Erfahrung und Wissen bereits angeeignet hat.
Und woher soll da kommen? Genau: Ein Führer ist auch Lehrer, vermittelt also eben genau das, was für ein späteres selbstverantwortliches Durchführen nötig ist.

Schwarze Schafe ändern daran nichts.

[blue0711]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Die Schwierigkeit ist oft, dass man bei den anfänglichen Unterschieden in der Entscheidungsrichtung immer noch glaubt: "Der muss es ja wissen..." erst wenn sich die Situation schon sehr zugespitzt hat und es offensichtlich wird, überlegt man ernsthaft, dem (Abenteuer-)Führer nicht mehr zu trauen...diese Phase des Zweifels besteht meistens aus mehreren "Fehlentscheidungen".

Den Punkt für ein entscheidendes "Nein" oder ein Ausscheren aus der Gruppe zu finden, wo die Gehpfahr noch gut abwendbar ist, finde ich spannend.

Ist glaub ne Frage davon, wie der Führer eingesetzt ist.

Nimmt man einen für eine Tour, bei der man keinerlei Ahnung hat, will sich also "durchtragen" lassen, dann kommt die Einsicht sehr spät, dass er eventuell unfähig ist.

Nimmt man einen, um seine Kenntnisse zu erweitern und Orts- sowie Spezialkenntnisse für bestimmte Aktionen dabei zu haben, dann merkt man IMHO sehr schnell, ob er vertrauenswürdig ist, da zu Beginn der Tour ja noch weitgehender Gleichstand der Kenntnisse herrscht.

[Thomasy]

AW: Warum wir auch "erfahrenen" (Wander)Führern nicht blind vertrauen sollten...

Mal wieder ein echter Thomasy

Führer sind notwendig für Touren, für die man persönlich keine ausreichende Vorbereitung für eine selbstverantwortliche Durchführung leisten kann. Es spricht absolut nichts dagegen, die Verantwortung für Organisation und Durchführung einer Person zu übergeben, die sich in jahrelanger Ausbildung und Übung genau darauf vorbereitet hat und das in Prüfungen beweisen musste und zudem eine finanzielle Absicherung bietet.
Das heißt ja nicht, dass man seine Augen zuknöpfen und die Füße zusammenbinden muss. Und schon garnicht, das Hirn auszuschalten.

Alles selber machen ist aber keine Option.
Oder bastelst Du auch an den Bremsen Deines Fahrzeugs selber rum?

Etwas bergtechnischer:
Hab gerade ein Canyoning mitgemacht. Alleine geht nicht, schon wegen der Absicherungen. Selbst vorbereiten setzt voraus, dass man den Canyon erstmal erkundet, also zig mal drin war und aufgegeben hat, weil die Zeit dann nämlich nicht reicht. Außerdem, dass man sich Erfahrung und Wissen bereits angeeignet hat.
Und woher soll da kommen? Genau: Ein Führer ist auch Lehrer, vermittelt also eben genau das, was für ein späteres selbstverantwortliches Durchführen nötig ist.

Schwarze Schafe ändern daran nichts.

Richtig ein echter Thomasy. OT: Wird langsam zu meinem Markenzeichen. Behalte ich auch mal im Auge und werde mal schauen was ich daraus machen kann. Ich sollte doch mal bei einem Forumstreffen aufkreuzen, denn Ihr seid ja alle ganz nett.

Klar gehe ich nicht immer alleine in die Alpen. Aber es sind in der Regel keine professionellen Bergführer sondern Bekannte und Freunde mit dene ich auf Tour gehe.

Ganz viele Touren habe ich wirklich im Alleingang gemacht und dabei auch meine Grenzen kennengelernt und diese dann auch erweitert.

Wenn Du ohne Lehrer auf Tour gehst, dann entwickelst Du in schwierigen Situtationen auch Möglichkeiten und Fähigkeiten. Außerdem gingen bei mir aus gesundheitlichen Gründen nur Touren ohne Seil, Steigeisen und Pickel. Das sollte ich vielleicht auch erwähnen. Denn meine körperlichen Einschränkungen sind leider etwas massiver, vielleicht als bei gesunden Menschen.

Trotzdem brauche ich wirklich keinen Bergführer, denn ich gehe nur da hoch, wo ich auch wieder herunterkomme. Ja und ich erkenne das in der Regel schon beim Einstieg. Außerdem mache ich mich natürlich über Tourenführer schlau. Ich sollte auch noch erwähnen, das ich im Hauptberuf ganz viel mit Bewegung zu tun habe und mich deshalb auch noch recht gut auskenne.

Ja und mit meinen polnischen Freunden bastel ich in der Regel auch noch an den Bremsen meines Auto`s herum.

Ich übernehme gerne auf Touren in den Bergen die Verantwortung für mich zu 100 % und wenn jemand mitkommt führe ich Ihn auch rauf und wieder runter. Aber ich gehe nicht mit Bergführern in die Berge. Denn meine Erfahrungen sammle ich gerne selber und möchte auch nicht das mir einer alles vorkaut.

Muss aber auch sagen, das ich ein sehr ungewöhnliches Leben führe und viele Menschen bei meinen Problemen schon längst verzweifelt wären. Denn bisher konnte mir auch keiner mit meiner Erkrankung so richtig weiterhelfen, die Fähigkeiten entwickle ich in der Regel dann doch lieber selber.

Vielleicht habe ich auch deshalb diese Einstellung zum Leben und zu den Bergen. In der Regel mache ich einfach viele Touren die sehr anspruchslos sind. Zum Beispiel turne ich gerne irgendwo im Mittelgebirge, in einer Klamm oder in den losen Geröllhalden von der Saarschleife mit Teva`s herum. Wenn ich dann im Körper spüre, das ich es gut hinbekomme, dann fahre ich einfach mal wieder in die Alpen und suche mir da eine nette Tour die ich mir zutraue. Oder treffe mich mit Russen per Zufall im Wald zum Wodka trinken. Jeder hat halt so seine Methode.

Blue0711

Klar kann Dich ein Bergführer weiterbringen und ja auch Dir neue Fähigkeiten vermitteln. Doch bisher habe ich noch nicht den Bergführer getroffen mit dem ich auf Tour gehen würde. Der müsste zu mir dann auch passen.

Vielleicht komme ich ja schon im nächsten Jahr mal in den Genuss, bis dahin sammle ich aber weiterhin meine Erfahrungen alleine, denn ich bekomme auch meine Erkrankungen und meine Einschränkungen nur alleine weg. Da konnte mir bis heute keiner wirklich helfen und ja ich habe dadurch leider ca. 20 Jahre verloren, da ich davon nichts wusste.

Deshalb habe ich zu Bergführern und zum Leben eine ganz andere Einstellung als die meisten Menschen. Du selber hast als Mensch mehr Fähigkeiten als Du denkst. Ja und Du kannst Sie ohne Lehrer entwickeln. Das geht. Doch Skifahren werde ich dann doch vom Skilehrer lernen.

Thomas