Kind sichern beim Furten

[Silvester]

AW: Kind sichern beim Furten

Eine andere Möglichkeit wäre noch, eine Art Seilgeländer zu bauen (zB an 2 gegenüberliegenden Bäumen, Felsbrocken, ...). Der erste Erwachsene geht ungesichert rüber und installiert das Geländer, dann gehn die Kinder rüber (entweder halten sie sich nur am Geländer, oder werden fall nötig mit Gurt, Bandschlinge und Karabiner am Seil festegemacht, also ähnlich wie am Klettersteig (nur halt ohne Falldämpfer, da ja kein echter Fall gedämpft werden muss) ) und der zweite Erwachsene geht ungesichert rüber und baut das Seil wieder ab.

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Wenn nur ein Erwachsener vom Ufer aus sichert, geht der zweite mit dem Kind, ganz klar. Stöcke sind auch vorhanden.

Seilgeländer bauen wird nicht funktionieren, weil es im Fjäll an geeigneten Furtstellen meist weder Bäume und nicht unbedingt geeignete Felsen hat. Es scheint mir auch etwas überpowert dafür, dass die Kinder vermutlich die Furten gut bewältigen können. Eine Furt mit in diesem Jahr wieder weggerissener Brücke ist allerdings nicht ganz so völlig harmlos.

HMS-Sicherung: Wie baut man einen Hüftsitz aus dünner Reepschnur? Reicht auch eine Bandschlinge um den Bauch o.ä., oder kann der Sichernde an aus Bandschlinge improvisiertem Brustgurt sichern (ich habe immer nur am Sitzgurt gesichert)? Funktioniert ein normaler HMS mit 5mm Reepschnur?

Ich bin zwar Paddlerin und habe auf Flusstouren auch einen Wurfsack dabei und das Werfen geübt, aber leider (Gottseidank) keine praktische Erfahrung damit. Ein Wurfsack wäre mir auch zu schwer auf Trekkingtour, außerdem müsste sich das Kind selbst festhalten bzw. Leine/Sack aktiv fangen können.

Gruß,

Claudia

[AndiBar]

AW: Kind sichern beim Furten

Gedankenexperiment:

Angenommen die beiden Erwachsenen haben jeder ein Seilende in der Hand und stehen an den gegenüberliegenden Ufern, wobei der Erwachsene, der den Fluss bereits überquert etwa 20 Meter weiter Flussabwärts steht. Wenn ich jetzt einen Rucksack o.ä. per Karabiner ins Seil einklinke, dann rutscht der aufgrund der Strömung von einem Ende ans andere.
Dass könnte doch bei einem Kind mit genügend Auftrieb auch funktionieren, oder? Zum Beispiel mit auf den Bauch geschnalltem Rucksack..?

Kritisch bei den Sicherungsvarianten finde ich, dass Ihr keinen Fixpunkt habt, an dem das Seil umgelenkt wird, sondern den direkten Zug abbekommt, wenn das Kind stürzt. Ich könnte mir vorstellen, da kommt mit der Strömung ordentlich Zug aufs Seil - wenn der Untergrund dann noch rutschig ist wirds schwierig.

[opa]

AW: Kind sichern beim Furten

HMS-Sicherung: Wie baut man einen Hüftsitz aus dünner Reepschnur? Reicht auch eine Bandschlinge um den Bauch o.ä., oder kann der Sichernde an aus Bandschlinge improvisiertem Brustgurt sichern (ich habe immer nur am Sitzgurt gesichert)? Funktioniert ein normaler HMS mit 5mm Reepschnur?

Ich bin zwar Paddlerin und habe auf Flusstouren auch einen Wurfsack dabei und das Werfen geübt, aber leider (Gottseidank) keine praktische Erfahrung damit. Ein Wurfsack wäre mir auch zu schwer auf Trekkingtour, außerdem müsste sich das Kind selbst festhalten bzw. Leine/Sack aktiv fangen können.

Gruß,

Claudia

glaube, hier gibt es das grundpoblem, das diejenigen, die sich mit furten auskennen, keine ahnung von der sicherungtechnik haben, und umgekehrt genauso. ich hab jetzt keine vorstellung wie das genau ausssieht: dreht es sich da um eine eher psychologische sicherung in ruhigen gewässern? dann reicht ein paketschnur um den Bauch auch aus.

Für eine ernstzunehmende sicherung ist mir da ein wenig sehr viel improvisiert: improvisierte hms-sicherung mit improvisierten hüftgurt zu einem kind nur mir brustgurt mit einem improvisierten sicherungsseil. jeder, der da im brustton der überzeugung sagt: "das passt so" hat meiner meinung nach ordentlich einen an der klatsche

ich vermute mal, dass in notfall das rausziehen auch eine option ssein sollte. das tust du dich mit schultersicherung und einem dickeren seil sicher leichter bei ruhigen gewässern.

[benett]

AW: Kind sichern beim Furten

Hüftgurt aus Reepschnur:
http://www.bushcraftportal.net/index...&threadID=1201
geht auch mit Bandschlinge, aber wenn du schon Reepschnur dabei hast....

Sichern vom Hüftgurt ist besser wegen des Schwerpunkts, bei sichern vom Brustgurt kann der/die Sichernde leichter von den Füßen gerissen werden.

HMS mit Reepschnur. Wieso nicht? Einfach mal im Park ausprobieren, das Problem dürfte eher sein, ob sich die Reepschnur gut halten lässt oder einschneidet. Da könnte man ggf. einen Sicherungshandschuh improvisieren. Oder Doppelten HMS verwenden (http://de.wikipedia.org/wiki/Halbmastwurf#Doppelter_HMS) das würde ich einfach vorher mal ausprobieren.

@AndiBar
Hinsetzen, Füße in Zugrichtung einstemmen sollte auf jeden Fall reichen.

[Martin1978]

AW: Kind sichern beim Furten

HMS mit Reepschnur. Wieso nicht? Einfach mal im Park ausprobieren, das Problem dürfte eher sein, ob sich die Reepschnur gut halten lässt oder einschneidet. Da könnte man ggf. einen Sicherungshandschuh improvisieren.

Ich wäre mir nur nicht sicher, ob das im Falle eines Falles bei aufkommender Panik (das Kind treibt ab) noch alles so gut funktioniert mit dem Sicherungshandschuh.
Ich kenne das von der Hundeleine, du weißt genau greif nicht hin, aber irgendwann macht man´s doch und wenn ein 5mm "Seil" mit ordentlich Zug durch die Hand geht.......

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Ich habe schon beim Klettern HMS gesichert, wenn der Partner stürzt darf man da auch keine Panik bekommen. Frage ist halt, wie das mit 5mm funktioniert.

Gruß,

Claudia

[Gast180628]

AW: Kind sichern beim Furten

wenn ich mal zugespitzt spiegeln darf: ihr wollt also eine nicht kindergerechte route gehen und die nicht kindergerechten schwierigkeiten technisch überwinden, über die köpfe eurer kinder hinweg, weil: angeblich alternativlose routenführung? und die route ist so schwierig oder die eltern so schwach, dass ne vierbeiner-formation scheitern könnte? vielleicht probiert ihr in eurer gegend mal dies und jenes aus, aber eigentlich solltet ihr euch ne andere route suchen, gibt genug fjell.


vorschlag zum spielen: kind mit schwimmreifen mit reepschnur in vierbeinerformation.
waren kinder und eltern schon mal in nem klettergarten?
ich glaub, das wird wie auch immer ziemlich augenroll....
http://www.youtube.com/watch?v=alUEe8nGVoE

http://neuenkirchen.dlrg.de/einsatz/...gsgeraete.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Rettung...sserrettung%29
(der retter is an der leine!)

[opa]

AW: Kind sichern beim Furten

Ich habe schon beim Klettern HMS gesichert, wenn der Partner stürzt darf man da auch keine Panik bekommen. Frage ist halt, wie das mit 5mm funktioniert.

Gruß,

Claudia

sehr viel schlechter als mit einfachseil bzw. zwillings-doppelseilen. weniger reibung im hms und viel schlechter zu greifen. die auftretenden Kräfte werden dafür auch deutlich kleiner sein. einfach vorher mal ausprobieren?

[Mus]

AW: Kind sichern beim Furten

[COLOR="#A9A9A9"]wenn ich mal zugespitzt spiegeln darf: ihr wollt also eine nicht kindergerechte route gehen und die nicht kindergerechten schwierigkeiten technisch überwinden, über die köpfe eurer kinder hinweg, weil: angeblich alternativlose routenführung? und die route ist so schwierig oder die eltern so schwach, dass ne vierbeiner-formation scheitern könnte? vielleicht probiert ihr in eurer gegend mal dies und jenes aus, aber eigentlich solltet ihr euch ne andere route suchen, gibt genug fjell.

Wo bitteschön kannst du das denn alles rauslesen?
Ich finde irgendwie nur Statements von Waldhexe, die deinen Aussagen entgegenstehen.
Nur weil man sich "für alle Fälle" Gedanken über eine Sicherung macht, kann doch nicht von einer "technischen Überwindung nicht kindgerechter Schwierigkeiten " die Rede sein. Soll man jetzt demnächst mit Kindern nicht mehr Paddeln gehen, weil man ihnen dabei lieber mal eine Schwimmweste anzieht und sie nicht mehr Klettern lassen, weil man sie dabei ja auch sichert?

[Gast180628]

AW: Kind sichern beim Furten

ok, "spiegeln" is vielleicht falsch.
aber der gedanke mit der sicherung beruht ja auf der fjell-erfahrung und routeneinschätzung der eltern ("eine nicht ganz ohne").

weder beim paddeln noch beim klettern willste den kopf deines kindes durch nen seil über wasser halten.

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Wonderrenter, Deine Vorschläge und Links sind wohl nicht ernst gemeint, daher nicht hilfreich.
Ich kenne kein Routen im Fjäll ohne Furten, welche bist Du schon gegangen?
Da Du es offensichtlich nicht verstanden hast, ich beabsichtige weder den Kopf meiner Kinder mit einem Seil über Wasser zu halten noch zu Hause zu bleiben und sie in Watte zu packen...

Den anderen Danke, auch für weitere hilfreiche Beiträge.

Gruß,

Claudia

[Waldfex]

AW: Kind sichern beim Furten

Ich habe schon beim Klettern HMS gesichert, wenn der Partner stürzt darf man da auch keine Panik bekommen. Frage ist halt, wie das mit 5mm funktioniert.

Die HMS muss bei einer Sicherung beim Furten nicht zwingend über einen Karabiner laufen. Du kannst diese genau so gut um den Hüftgurt deines Rucksacks legen und hast damit durch die erhöhte Reibung weniger Probleme beim Halten. Eine 4 mm Reepschnur hält eine Normlast von ungefähr 160 kg, das sollte selbst für einen Erwachsenen vollkommen ausreichen. Es treten ja keine extremen Kraftspitzen, wie bei einem Sturz beim Klettern auf. Einbinden kann man auch nur mit Reepschur oder ggf. noch mit einer Seilschlinge.
Wobei nach meiner Meinung hier stärker der psychologische Faktor eine Rolle spielt. Eine Sicherung beim Furten kann ein Kind eher verunsichern, da es suggeriert bekommt: Achtung es ist gefährlich, und damit eher einen Sturz herbeiführen. Wir setzen, wenn es mal tatsächlich etwas kritischer wird, auf die gegenseitige Mann zu Mann-Sicherung , wie Wonderrenter oben schon gepostet hat. Die Nähe und der Kontakt zu einem Erwachsenen gibt Vertrauen und Sicherheit.

Gruß Gert

[db5fx]

AW: Kind sichern beim Furten

Hallo Waldhexe!

Nachdem mich Mus, mein holdes Eheweib, dazu nötigt, gebe ich auch mal 'nen Tipp dazu. Unterwegs haben wir immer Bandschlingen (120er und 80er) dabei, die sind für 'ne ganze Menge Sachen unersetzlich.
In deinem Fall würde ich die 120er als Sitzschlinge wie von benett vorgeschlagen mit einem HMS-Karabiner zur Sicherung verwenden (ist bei den Feuerwehren sehr beliebt).

Nur auf keinen Fall eine dünne Reepschnur!! Mag sein, dass sie im Zweifelsfall hält, aber 5 mm Schnur tut weh, nasse 5 mm Schnur lässt sich kaum festhalten (potenziert beim Sturz den Panikfaktor) und vor Allem: mit einem normalen Karabiner stimmen die für die Reibung im HMS-Knoten notwendigen Durchmesser nicht und die Schnur krängelt wie blöd. Ich hab's früher mal ausprobiert und mache es ganz bestimmt nicht wieder!

Mein Vorschlag wäre eine 6-7 mm Bootsleine. Die ist sogar beständig gegen Seewasser, es gibt sogar schwimmfähige aus PP.

Die 6 mm Bootsleine, die ich am Ally als Beleg- und Ankerleine benutze, hab ich grade mal getestet ("Sohnemann, lass uns mal Tauziehen!") - brauchbar mit HMS und Karabiner, aber nicht zum Klettern (zu wenig Falldehnung!).

Ist halt die Frage, ob du zusätzlich 10-20 m Bootsleine mitnehmen willst.

Am Brustgeschirr des zu Sichernden würde ich immer mit einem gesteckten doppelten Achterknoten arbeiten, ohne Karabiner. Der Karabiner könnte aufgehen, der Knoten nicht. Auch hier ist mehr Seildurchmesser von Vorteil: es ist nicht soviel Tüttelarbeit.

Weiterer Gedanke: das Seil des Wurfsacks eignet sich nicht zum Sichern mit HMS, da es kein Rundseil sondern ein Schlauchseil ist. Das krängelt viel zu stark und der HMS ist nach 2 m fest verdrillt, das Seil evtl. kaputt.


LG, db5fx

[Katun]

AW: Kind sichern beim Furten

Wobei nach meiner Meinung hier stärker der psychologische Faktor eine Rolle spielt. Eine Sicherung beim Furten kann ein Kind eher verunsichern, da es suggeriert bekommt: Achtung es ist gefährlich, und damit eher einen Sturz herbeiführen. Wir setzen, wenn es mal tatsächlich etwas kritischer wird, auf die gegenseitige Mann zu Mann-Sicherung , wie Wonderrenter oben schon gepostet hat. Die Nähe und der Kontakt zu einem Erwachsenen gibt Vertrauen und Sicherheit.
Gruß Gert

Denke auch, bei solchen Vorbereitungen würde ich dann gleich ins Wasser fallen. Die einzig mir bekannte Furt mit irgendwie Seil war diese. Die Erkenntnis, dass man nicht alles technisch regelt, sondern seinen Fähigkeiten gemäß agiert, ist vielleicht ein größerer Lerneffekt. Abgesehen davon nehme ich an, tritt das imaginierte Rettungsszenario ein, ist die Wandertour vorbei.

[Gast180628]

AW: Kind sichern beim Furten

waldhexe, die links und vorschläge sind durchaus spielerisch und ernst gemeint. die gefahr, vor der du technisch sichern willst, beinhaltet, dass die zu sichernde person plötzlich zwei meter weiter weg und/oder 50 cm tiefer und haltlos in starker strömung ist. da du den (fehl)tritt nicht siehst, kannste auch nicht durch straffes seil "nachhelfen", dass der kurs gehalten wird, sondern verursachst den fehltritt vielleicht grade. der andere gefahreninhalt ist die strömungsrettung - da hab ich zweifel, inwieweit am seil ziehen wasserschlucken verhindern kann, das wäre auszuprobieren und auch davon abhängig, was mit der zu sichernden person für den fall besprochen ist (hände zum schwimmen/fürs gleichgewicht oder hände ans seil?), deshalb mal der gedanke: rettungsring.
seh ich aber kritisch und damit ist die ganze situation eben weder kind- noch elterngerecht. entweder man kommt da gemeinsam so durch oder man lässt es. meinetwegen fjell statt fjäll. hat auch weniger mücken.

ich hab hier noch ein foto zum thema "furt mit seil" gefunden:
https://www.outdoorseiten.net/fotos/...landse&cat=500
(im user album, krieg fotos hier nie richtig eingebunden). es ist allerdings drahtseil zwischen den beiden pflöcken und das ganze hat mit furten nix mehr zu tun. da kannste über technisches einhängen nachdenken. aber nur analog könnte ich mir "seilsicherung" vorstellen. absurd (schreibste ja anfangs dieses threads schon selbst). thanx for link, katun. elefantöses thema.

ps, noch mal hintergegoogelt, "river crossing techniques": es gibt niemanden im bereich mountain (leader) education, der von der einbindung der zu sichernden person ins seil nicht abrät und wegen der gefährlichkeit des ganzen nur ganz wenige, die überhaupt zeigen, wie ein seil zum einsatz kommen könnte, hier z.b.:
http://www.mountainsafety.co.uk/HS-River-Crossing.aspx

hier stehen gefährlich ahnungslose vorschläge.

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Danke für die hilfreichen Anregungen der Kletterer, vorallem Kattun. Ich werde das so mal ausprobieren!

Für die anderen: Wir wollen nicht den Teklanika River queren!!
Da ein Erwachsener vorausgeht, können wir die Tiefe einschätzen, was den Kindern übers Knie geht und reissend ist, wird nicht gequert, dann kehren wir um.
Außerdem: Der Fluss wird normal gequert, mit einem Erwachsenen zur Seite bzw. gegenüber, nicht "technisch". Für den Fall eines Sturzes gibt es eine Sicherung die so funktioniert wie beim Paddeln ein Wurfsack, also zu einem Ufer pendelnd, nur dass das Kind am Seil festgebunden ist.
Und: Alle Quellen, wo dringend vom Einbinden ins Seil gewarnt wurde, betrafen ein über den Fluss gespanntes Fixseil, ich habe nirgendwo Abraten von einem Seil zu einem Ufer gefunden. Ich lass mich gern eines besseren belehren, wenn Ihr was findet!

Die Sicherung ist ein Plan B wie eine Schwimmweste, der Fahhradhelm, die Sicherung beim Klettern - all diese Sicherungen machen ja Kinder auch nicht nervös und provozieren Unfälle. Meine Kinder sitzen seit Kleinkindalter mit im Kajak, auch auf mehrtägigen Touren z.B. in den Schären und sind outdoorerprobt. Sie haben durchaus diverse Gefahren und den Umgang damit kennen gelernt. Ich möchte das Leben meiner Kinder nicht riskieren, aber ich möchte eine einzigartige Landschaft mit ihnen teilen und sie erleben lassen. Das wollen sie selbst übrigens auch, sie liegen mir schon länger in den Ohren, sie auch ins Fäll mal mitzunehmen.
Fehleinschätzungen passieren, und bevor ich zusehe, wie eins der Kinder den (zu vor als machbar betrachteten!) Fluss hinuntertreibt, binde ich ihm im Zweifel einen Strick um, um noch eine Option zu haben. Andere sichern ihre Kinder gar nicht. Bei allen Outdooraktivitäten (außer wandern im Flachland) muss man eine Risikoabwägung vornehmen, gar kein Risiko bedeutet zu Hause bleiben. Ich versuche das Risiko so klein wie möglich zu halten, durch Wissen (hier fragen!), Übung, Erfahrung, aufmerksames Verhalten und Ausrüstung. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass Kinder das erfahren und lernen können.

Vielleicht kommt ja noch was hilfreiches, danke dafür.

Gruß,

Claudia

[Gast180628]

AW: Kind sichern beim Furten

sorry, seil kann hängenbleiben, auch wurfsackseil (weil ihr ja nicht erst zu ner wurfposition lauft). und so wie sich das jetzt konkretisiert anhört, braucht ihr überhaupt kein seilzeug sondern geht da ganz normal durch. eine "fehleinschätzung" bei kinderknietief solltet ihr ausschliessen können und nicht auch noch den teufel mit dem belzebub....

[HAL 23562]

AW: Kind sichern beim Furten

sorry, seil kann hängenbleiben, auch wurfsackseil (weil ihr ja nicht erst zu ner wurfposition lauft). und so wie sich das jetzt konkretisiert anhört, braucht ihr überhaupt kein seilzeug sondern geht da ganz normal durch. eine "fehleinschätzung" bei kinderknietief solltet ihr ausschliessen können und nicht auch noch den teufel mit dem belzebub....

@ wonderrentner
Ich war schon etliche Wochen im Fjäll unterwegs, teils solo und auch in recht unwirtlichen Gebieten. Hast Du denn nun etwas tiefgründigere Fjällerfahrung oder nicht? Deine Posts lassen zumindest bezüglich der konkreten Fragestellungen der Waldhexe nicht unbedingt darauf schließen und Plaudereien helfen ihr nicht wirklich.

Die anderen Posts fand ich z.T. wirklich recht hilfreich: Eine Kombination aus "Krebsgang" zu zweit mit 5 - 6 mm Sicherungsleine für das Kind vom Zielufer aus und das Seil am Kind mit Bandschlinge/Brustgurt befestigen scheint mir für den Zweck eine angemessene Lösung mit vertretbarem Aufwand. Rucksäcke extra transportieren. Querungen, die von vornherein deutliche Bedenken erzeugen oder wo das Kind berechtigte Bedenken hat, finden nicht statt.

Ich denke, die Sicherung sollte auch dem Kind ein gutes Gefühl vermitteln und halt etwas mehr Sicherheit in der Situation geben.
Ich werde übrigens mit der Waldhexe unterwegs sein und teile ihre Sichtweisen bezüglich der Sicherheit der Kinder in jeder Weise. Die beiden sind übrigens recht tough für ihr Alter und haben durchaus ernstzunehmende Outdoorerfahrung. Nur eben keine beim Waten.

HAL

[nimrodxx]

AW: Kind sichern beim Furten

Wenn ihr auf beiden Seiten das Seil selber haltet und der Karabiner lose läuft, dann muss nur EINER das Seil loslassen und die ganze Sicherung ist dahin, da der Karabiner durch das nun lose Ende einfach abgleiten kann.

Regel Nummer eins beim Sichern: Knoten (oder was auch immer) ins Seilende damit es nicht durchrutschen kann!

Außerdem könnt ihr im Zweifelsfall durch sanftes Ziehen das Vorwärtskommen erleichtern.

Also das würde ich nicht mal versuchen... Gerade wenn das Seil wirklich an einem Brustgurt festgemacht ist, bringst du den gezogenen eher noch aus dem Gleichgewicht als ihm zu helfen und verhinderst Teilweise auch natürliche Ausgleichsbewegungen um die Balance zu halten.

Außerdem stelle ich mir die Frage, "was dann"?
Kind rutscht aus und liegt mit dem Gesicht nach unten in der Strömung, dadurch kriegt man meiner Erfahrung nach verdammt viel Wasser ins Gesicht (bei tendenziell vorhandener Paniktendenz ganz schlecht) und hat durch das Seil auch keine Chance sich auf den Rücken zu drehen um durchzuatmen.
Und wie kommt der Gesicherte dann aus dem Wasser? Pendelt er mit Glück ans Ufer? Verklemmt sich das Seil möglicherweise doch zwischen den Steinen? Kann man denjenigen rausziehen und wenn ja, wie lange dauert das, hat man genug Kraft und Grip im Seil dafür, bzw genug Platz?

Soll nicht heißen, das das nicht funktionieren kann, aber "Seil um Bauch" ist eben erst die halbe Geschichte und im Rest der Diskussion ist das "wie kommt der Gestürzte in endlicher Zeit aus dem Wasser" etwas zu kurz gekommen...