Jakobsweg

[chrischian]

AW: Jakobsweg

Der Jakobsweg ist eben mehr als eine Wanderroute. Das ist das Geheimnis seines durchschlagenden Erfolgs.

Na ja, ich sehe hier vor allem einen kommerziellen Erfolg.

Bücher bei Amazon

Abzocke am Jakobsweg: Das Geld ist dann mal weg

Kommerz am Jakobsweg: Kaufen Sie Gummi, zahlen Sie Cash

...

[Enja]

AW: Jakobsweg

OT: Ich habe weder in Deinem Bonifatiusweg- noch im Jakobsweg-Bericht eine Reaktion gefunden, die auch nur annähernd in die oben von Dir beschriebene Richtung gehen würden. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, falls ich da was übersehen haben sollte.

Ja. Stimmt. Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass beide Berichte nichts oder fast nichts in Richtung "religiös oder spirituell" enthalten. Wenn ich Tagebuchaufzeichnungen von mir ins Internet stelle, überarbeite ich sie so, dass sie nichts persönliches mehr enthalten, was ich nicht preisgeben will. Schon gar nicht über Mitreisende oder unterwegs getroffene. Das wird dann zwar manchmal etwas "trocken", muss aber meiner Meinung nach sein. Den Bonifatiusweg habe ich an eine Zeitschrift verkauft. Da musste er noch einmal überarbeitet werden. Die Kirchen mussten raus.....

Dass man "blind" als minderwertig oder gar schlecht interpretieren kann - und das im Zeitalter der Inklusion - ist für mich tatsächlich überraschend. Zumal ich ja schrieb, dass ich das, was mir den Jakobsweg so wichtig machte, auch nicht von Anfang an erfahren habe, sondern mehr oder weniger erst im Laufe der knapp 3000 km. Und das, obwohl ich - ich wage es kaum, das hier zu schreiben - tatsächlich sehr religiös bestimmt lebe. Also das vielleicht gar nicht hätte sein dürfen.

Über die Motivationen und Besonderheiten der anderen Pilger nicht zu urteilen, lernt man auch unterwegs. In größerer Stückzahl trifft man sie sowieso erst ab Südfrankreich und dann auf dem CF. Jeder hat seine eigenen Gründe. Als wir dort waren, haben wir jahreszeitlich bedingt, viele frische Abiturienten getroffen, die den CF als Partyzone nutzten. Das geht. Über Tag wird man dann beim Wandern wieder nüchtern. Die waren ganz reizend und allgemein beliebt. Es gab die typischen Wanderer, die ständig über die Wegführung nörgelten (deshalb trifft das bei mir wahrscheinlich auch einen Nerv). Daneben sehr, sehr gläubige. Und alles dazwischen. Das ist auch Teil des Reizes.

Fußgänger und Radfahrer grenzen sich übrigens sehr, sehr gerne von den sogenannten Buspilgern ab. Kaffeefahrern, wie sie Schmusi nannte. Das ist nicht nett. Häufig genug sind das Fahrten irgendwelcher Gemeinden, an denen vielleicht ernsthaftere Pilger teilnehmen als viele, die zu Fuß unterwegs sind. Und warum sollte man jemanden das Pilgern verwehren, weil er keinen Rucksack mehr schleppen kann oder kaum noch laufen? An sich geht es doch nicht um ein Sportabzeichen.

Ach so. Die Sportler habe ich noch vergessen. Die Rennradfahrer. Die MTBler. Die Läufer. Tatsächlich oft mit rein sportlicher Motivation. Das macht sie auch nicht unsympathischer. Auf dem Jakobsweg ist definitiv jeder willkommen. Er muss dort auch nichts finden oder sehen. Nur bitte nicht behaupten, dass das unmöglich sei.

Gehetzt von Kirche zu Kirche wird übrigens eher wenig. Über Tag sind die fast immer verschlossen. Da geht man abends hin. Zur Messe. Und viele tun das auch gar nicht oder nur sehr selten. Gestempelt wird dort übrigens nur in Deutschland. In Frankreich stempeln die Touri-Infos. In Spanien die Refugios. Dort legt man seinen Pilgerpass vor, da man sonst gar nicht aufgenommen wird. Und zum Einchecken gehört das Stempeln. Der Pilgerpass beweist, dass man sich zu Fuß oder mit dem Fahrrad fortbewegt. Und damit ein Recht hat, die Pilgervorteile wahrzunehmen. Die Muschel trägt man am Gepäck, damit man von den "Genossen" und natürlich auch sonst leicht zu erkennen ist. Damit kommt man leicht ins Gespräch. Meine liegt jetzt in der Schreibtischschublade. Ich habe sie übrigens beim Fischhändler erworben. Und nicht im Souvenirhandel.

Der wirtschaftliche Erfolg? Tatsächlich ist das wahrscheinlich in Nordspanien eine sinnvolle Sache. Nach meinem Eindruck sind das so eu-geschädigte Flächen. Wie wir sie ein Jahr später in Rumänien im Entstehen sahen. Die Leute auf dem Land haben völlig ihre Existenzgrundlage verloren und nun bildet sich eine bescheidene neue. Wenn die Leute für 10 € eine Übernachtung mit Frühstück anbieten, werden sie damit aber mit Sicherheit nicht unangemessen reich.

Am Donauradweg hat man das auch versucht. Da hat es offensichtlich nicht geklappt. In Frankreich und Deutschland sind da viel zu wenige unterwegs. Ich laufe jetzt gerade den Elisabethweg. Da ist es so einsam, dass man sich freut, mal eine Stempelstelle aufsuchen zu dürfen, um mal ein paar Worte mit wem auch immer zu wechseln. Nach Aussage des Stemplers kommt nur alle paar Wochen mal jemand vorbei.

Der Elisabethweg führt übrigens nicht von Kirche zu Kirche. Er meidet die Orte insgesamt, wo er nur kann. Wie die Wegführung genau aussieht, hängt an denjenigen, die das anlegen und markieren. Hier bei uns folgt der Jakobsweg der Via Regia. Natürlich nicht "drauf" - da sind die Hauptverkehrsstraßen. Eher neben dran. Auf einer möglichst idyllischen Route von Kirche zu Kirche. Soweit möglich.

[Ditschi]

AW: Jakobsweg

[QUOTE]Dass man "blind" als minderwertig oder gar schlecht interpretieren kann - und das im Zeitalter der Inklusion - ist für mich tatsächlich überraschend.[/QUOTE

OT: Ich habe geschrieben, daß der Vorwurf, jemand sei blind, verletzend sein kann. Darauf mit obigem Zitat so zu antworten, ist nach meiner Meinung völlig daneben.
Natürlich ist die Bezeichnung blind für jemanden, der tatsächlich kein Sehvermögen hat und folglich behindert ist, in keiner Weise verletzend, abwertend, minderwertig oder schlecht. Das war es auch nicht im Zeitalter vor der Inklusion.
Wenn man jedoch jemanden, der sein volles Sehvermögen hat, als blind bezeichnet ( z.B. den Schiedsrichter beim Fußballspiel), dann ist es natürlich abwertend gemeint und kann eine Beleidigung darstellen.
Ditschi

[Torres]

AW: Jakobsweg

*Blind* ist auch eine religiöse Metapher. Wie sonst soll man religiöse Zustände beschreiben, wenn nicht als sehend in Abgrenzung zu blind.

[German Tourist]

AW: Jakobsweg

Auf Pilgerwegen lassen wir zum Beispiel keine Kirche aus und gehen abends, so vorhanden in eine Messe. Oder zumindest zum Beten in die Kirche. Obwohl ich das in meinem Reisebericht hier sehr vorsichtig beschrieben habe, kam als Reaktion "und da dachte ich, muss diese Frau eigentlich in jede gottverdammte Kirche". Das fand ich schon verletzend. Passt hier im Forum aber zur Netiquette.

Versteh also bitte, wenn ich mich darüber nicht weiter auslasse.

OT: Ich habe weder in Deinem Bonifatiusweg- noch im Jakobsweg-Bericht eine Reaktion gefunden, die auch nur annähernd in die oben von Dir beschriebene Richtung gehen würden. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, falls ich da was übersehen haben sollte.

Ja. Stimmt. Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass beide Berichte nichts oder fast nichts in Richtung "religiös oder spirituell" enthalten. Wenn ich Tagebuchaufzeichnungen von mir ins Internet stelle, überarbeite ich sie so, dass sie nichts persönliches mehr enthalten, was ich nicht preisgeben will. Schon gar nicht über Mitreisende oder unterwegs getroffene. Das wird dann zwar manchmal etwas "trocken", muss aber meiner Meinung nach sein.

Ja also was denn nun? Ich war genau wie Chouchen sehr verwundert über Deinen Vorwurf, die hättest hier im Forum "verletzende" Kommentare auf Deinen Reisebericht erhalten. Dein Vorwurf entbehrt also jeglicher Grundlage und es würde das Diskussionsklima sicherlich entspannen, wenn Du ihn zurücknehmen könntest....

[Mus]

AW: Jakobsweg

@Lookas:
Ich glaube wir geraten jetzt auch für einen Jakobsweg-Thread eindeutig ins OT. Da du aber sehr ausführlich theologisch Stellung bezogen hast und das nun - so empfinde ich - so dasteht, als sei das wirklich der kirchliche Standpunkt, will ich wenigstens kurz darauf eingehen. Ich habe keine Probleme damit, wenn ein Mod unsere beiden OTs löscht.
OT: Ich weiß nicht worauf sich deine Statements bezüglich des Pilgerns, der Heiligenverehrung usw stützen aber es wird dir sicher schwer fallen einen ernstzunehmenden Theologen zu finden, der das so unterschreiben würde, von der Lehrmeinung ganz zu schweigen. Gerade diese Aussage

da man sich nicht ständig direkt an Gott wenden kann (der hat ja nun mal ziemlich viel zu tun)

steht den Kernaussagen des katholischen Glaubens komplett entgegen, wenngleich sie natürlich, wie viele andere "schräge" Gottesbilder, immer wieder durch die Köpfe von Christen spukt.
Außerdem frage ich mich wo du in der Urkirche (und das sind die Ursprünge, nicht die Zeit des Mittelalters)"feudale Strukturen" erkennen kannst.
Wandlung in der Kirche und Diskurse darüber gibt es mitnichten erst seit Franziskus, sondern von Anfang an(z.B. der berühmte Streit zwischen Petrus und Paulus) durchgehend durch alle Jahrhunderte. Die kirchenübliche Langsamkeit kann dabei durchaus eine Tugend sein, die verhindert jede "Mode" gleich mitzumachen. Wo man sie sich nicht daran gehalten hat, hängt ihr es z.T. bis heute nach.


So und nun zurück zum Jakobsweg. Es wurden ja hier im Thread schon eine Menge Definitionen von Pilgern geschrieben. Manche waren persönlicher Art und auch als solche zu erkennen, da geht natürlich alles, denn das muss wirklich jeder selbst für sich herausbekommen.
Aber da hier auch einiges als allgemeingültige Definition in den Raum gestellt wurde, habe ich mal geschaut, ob ich so auf die schnelle eine wirklich offizielle Definition finden kann, die knapp und verständlich gehalten ist. Fündig geworden bin ich auf dem Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland (getragen von der deutschen Bischofskonferenz):

Pilger

Lat. pelegrinus = "Wallfahrer"; jmd., der aus religiösen Motiven eine Wanderung bzw. Fahrt (Wallfahrt) an eine Pilgerstätte (einen Wallfahrtsort) unternimmt. Die Gründe können persönliche oder gemeinsame Anliegen sein, wie z. B. die Bitte um Vergebung von Sünden oder Hilfe in persönlichen Notlagen, der Dank für erfahrene Hilfe, die Heilung von Krankheiten oder die Erfüllung eines Wunsches (z. B. Kinderwunsch). Daneben kann die Wallfahrt für den einzelnen Pilger wie für eine Pilgergemeinschaft auch einfach ein besonderes Bekenntnis des eigenen Glaubens sein.

aus: katholisch.de (das Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland)
Das ist, der Knappheit geschuldet, immer noch etwas verkürzt ausgedrückt, aber zeigt schon deutlich auf, dass "Bußfahrt" nur ein einziger von einer Fülle von Motivationen ist.

Na ja, ich sehe hier vor allem einen kommerziellen Erfolg.

Nun ja, es ist wie so oft im Leben. Man bekommt, wo nach man verlangt. Wenn ich glaube "spirituelle Erfahrung" einkaufen und konsumieren zu können, anstatt zu akzeptieren, dass ich mich auf meinen ganz eigenen Weg machen und ernsthaft bemühen muss, dann bekomme ich halt Kommerz.
An unserem Jakobsweg ist bislang keiner reicht geworden, zumindest nicht materiell. (Zum Glück auch keiner arm. )
Wir haben bezahlt, was wir brauchten und auf jeder anderen Tour auch gebraucht hätten: Essen, Trinken, Zeltplatz, Karte.
Um Dinge gebeten haben wir, die uns nicht für Geld zur Verfügung standen (eine Wiese zum Übernachten wo kein Zeltplatz war, Leitungswasser wo kein Brunnen war, um einen Stempel ins Pilgerbuch und um Auskünfte z.B. wo der Weg weiter geht. Unser Grundprinzip war dabei, dem Angesprochenen dabei immer soviel Freiheit wie möglich zu lassen, nein zu sagen.
Immer wieder sind wir dabei so reichlich beschenkt worden, mit Dingen um die wir gar nicht gebeten hatten oder von Leuten von sich auch angesprochen worden, ob sie uns mit irgendetwas helfen können, dass ich zwischendurch schon anfing ein schlechtes Gewissen zu bekommen, bis ich beobachtet haben, dass wir offensichtlich auch Schenken, aber auf einer ganz anderen Ebene.

[Torres]

AW: Jakobsweg

Ich sehe Enjas Worte als persönlichen Ausdruck der Selbstoffenbarung. Und finde es auch völlig unerheblich, was jetzt (sie) wie wo wann gesagt wurde (hat). Nehmt doch einfach mal zur Kenntnis was sie schreibt, ohne zu werten. Man muss nicht gleich einen Vorwurf rauslesen. Ich finde die Beiträge hochinteressant.

[Enja]

AW: Jakobsweg

Aber du schreibst über den Jakobsweg wie ein Blinder über das Sehen.

habe ich geschrieben. Nicht "Schmusi, du bist blind". Die Diskussion darüber, ob man das daneben findet oder nicht, will und werde ich nicht führen. Sie interessiert mich einfach nicht. Ich habe geschrieben, wie ich das sehe. Das kann man verstehen oder es lassen.

Genauso habe ich auch nicht geschrieben, dass es in diesem Forum noch krassere Kommentare gibt, sondern nur, "im Internet". Meine Lieblingsstelle ist die, wo eine "Pilgerin" schreibt, wie sie in einer Kirche sitzt und drauf wartet, dass die Gemeinde sie kostenlos unterbringt und der Pfarrer sich die Zeit nimmt, den Gemeindestempel aus dem Büro zu holen, um ihren Pilgerpass abzustempeln. Der hat dazu gerade keine Zeit wegen der stattfindenden Erstkommunion. Die und die "merkwürdig herausgeputzten" Kinder findet die Dame geradezu abstoßend. Das ist für mich ein denkbar krasser Kommentar. Aber nicht hier aus dem Forum. Die Zeit, hier nach so etwas zu suchen, werde ich mir übrigens sparen. Darum geht es doch im Endeffekt auch gar nicht.

Ich finde die Diskussion übrigens auch interessant. Ich denke, das lohnt sich. Bin aber ein bißchen hin- und hergerissen. Ist doch reichlich persönlich.

[Chouchen]

AW: Jakobsweg

OT:

Ich sehe Enjas Worte als persönlichen Ausdruck der Selbstoffenbarung. Und finde es auch völlig unerheblich, was jetzt (sie) wie wo wann gesagt wurde (hat). Nehmt doch einfach mal zur Kenntnis was sie schreibt, ohne zu werten. Man muss nicht gleich einen Vorwurf rauslesen. Ich finde die Beiträge hochinteressant.

Ich werte kein bisschen Erfahrungen beim Pilgern oder Selbstoffenbarungen, weder bei Enja, noch bei sonst jemandem. Im Gegenteil, ich finde den Austausch spannend und vielfältig und lese da gerne mit. Und ich kann sehr gut verstehen, wenn man hier mit der Darlegung/Beschreibung von Glaubensdingen, spirituellen Erfahrungen usw. sehr vorsichtig ist. (Ich war 10 Jahre lang Messdiener und bin immer noch in der Kirche. Die Kommentare dazu sind manchmal schon hinreissend. Als Kathole ist man ja sowieso der Oberdepp...)
Der letzte Faden, der ein wenig in diese Richtung ging wurde ja innerhalb eine knappen Stunde von ein paar Foristen und leider auch Mods absolut ins Lächerliche gezogen. Umso froher bin ich, dass hier in diesem Faden ein Austausch für die jenigen die es wollen zu Stande kommt.

Ich werte nicht über Selbstoffenbarungen oder einzelne Erfahrungen, aber wenn ein Beitrag eine offensichtlich falsche Behauptung beinhaltet, dann hake ich nach:
Zur Erinnerung, es ging darum:

Obwohl ich das in meinem Reisebericht hier sehr vorsichtig beschrieben habe, kam als Reaktion "und da dachte ich, muss diese Frau eigentlich in jede gottverdammte Kirche". Das fand ich schon verletzend. Passt hier im Forum aber zur Netiquette.

Es ging also explizit um dieses Forum verbunden mit einer Spitze in Richtung des Umgangstons bzw. der Netiquette hier. Könnte man das "hier" noch viel gutem Willen als das Internet im Ganzen ansehen, wird der Bezug aber durch den zitierten letzten Satz eindeutig.
Man kann sich gerne über z.B. nicht eingehaltene Netiquette aufregen, tue ich auch oft genug, dann aber bitte anhand von Beispielen, die auch tatsächlich so passiert sind und nicht mit etwas aus der Luft Gegriffenem. Das ist fairer gegenüber den Mitlesern und insbesondere gegenüber den Leuten, die in Enjas Reiseberichten durchgehend wohlwollend kommentiert haben.
Und falls der Vorwurf schlicht auf einem Missverständnis beruht (wie ja neulich schon einmal), dann kannst Du jetzt vllt. wieder Reiseberichte schreiben ohne böswillige Kommentierer fürchten zu müssen.

Genauso habe ich auch nicht geschrieben, dass es in diesem Forum noch krassere Kommentare gibt, sondern nur, "im Internet".

Nein, eben nicht, Du bezogst Dich ganz konkret auf dieses Forum, siehe Dein Zitat oben. Deswegen fragte ich nach. Aber schön, dass das jetzt geklärt ist.

[Enja]

AW: Jakobsweg

Ja, das mit der gottverdammten Kirche war in diesem Forum. Die anderen Beispiele aus anderen. Speziell die gottverdammte Kirche habe ich gar nicht ernst genommen. Sonst auch niemand. Weshalb ich schrieb, dass das hier offensichtlich "passt". War nicht in dem Reisebericht selbst, sondern zu einem anderen Thema.

Ich habe hier schon viel erlebt. Deshalb bin ich halt entsprechend vorsichtig. Und wundere mich nicht mehr über viel. Ganz krass wird es dann teilweise in PNs. Da wurden auch schon mal Prügel angedroht. Anfänglich habe ich sowas mal gemeldet. Später nicht mehr. Heute lösche ich die einfach.

Das letzte Missverständnis drehte sich darum, dass ich schrieb, dass ich gerne Reiseberichte lese und deshalb interessiert den Blog eines Forumsmitgliedes mitgelesen habe, der hier in einem entsprechenden Faden verlinkt worden war. Daraufhin hieß es, dafür müsse man mich unbedingt rauswerfen. Was derjenige, der das schrieb selber getan hätte, wenn er denn den Moderatorenjob angenommen hätte, den man ihm angeboten hatte. Aus einem solchen Angebot schließe ich dann, dass die Art und Weise seiner Art zu kommunizieren, hier wohl besonders gut "passt".

Tatsächlich überlege ich durchaus, hier wieder Reiseberichte einzustellen. Ich schreibe sie sowieso. Und mit geringer Überarbeitung kann ich das dann machen. Ist praktisch. Ich verlinke das dann für meinen Freundeskreis und muss nicht die Berichte insgesamt vermailen. Außerdem gibt es auch viele nette Kommentare. Und interessante Rückfragen. In der Richtung, dass mir alternative Sichtweisen bewusst werden. Durchaus ein Mehrwert.

Speziell zum Thema "gottverdammte Kirchen" fand ich die über diverse Threads verteilten Diskussionen darüber, was wen unterwegs interessiert, sehr spannend.

Ich besuche generell viele Kirchen, da ich kunsthistorisch interessiert bin. Aber halt nicht alle. Auf einem Pilgerweg dann schon. Da geht es mir um andere Aspekte. Nicht mehr um den kunsthistorischen Wert. Pilgernd zu Fuß besuche ich jede Kirche, an der ich vorbeikomme. Aber ich käme nie auf die Idee, das als Norm vorzuschlagen.

[Chouchen]

AW: Jakobsweg

Ja, das mit der gottverdammten Kirche war in diesem Forum. (…) War nicht in dem Reisebericht selbst, sondern zu einem anderen Thema.
(…)
Das letzte Missverständnis drehte sich darum, dass ich schrieb, dass ich gerne Reiseberichte lese und deshalb interessiert den Blog eines Forumsmitgliedes mitgelesen habe, der hier in einem entsprechenden Faden verlinkt worden war. (…)

OT: Setze doch bitte dazu links um eine gewisse Nachvollziehbarkeit herzustellen. Danke.

[Torres]

AW: Jakobsweg

OT:

Das letzte Missverständnis drehte sich darum....

Nein, Enja. Du hast in Nörgelton herumgenörgelt und irgendwann hat es dann mal gereicht. Den Vorfall hast Du Dir komplett selbst zuzuschreiben.

Es ist wirklich schade, dass Du immer wieder gerne um Dich selbst kreist. Wir haben hier ein interessantes Thema und viele haben Interessantes dazu beigetragen. Es ist doch völlig unerheblich, was in anderen Threads geschrieben wurde. Und wenn Du Dich angegriffen fühlen solltest, drück den Meldebutton.

[Ditschi]

AW: Jakobsweg

Zitat chouchen:OT: Setze doch bitte dazu links um eine gewisse Nachvollziehbarkeit herzustellen. Danke.

OT: Enja, um des Friedens Willen, das wäre auch jetzt mein Vorschlag.

Roß und Reiter nennen, das Zitat bringen, den link setzen. Dann können alle nachlesen, daß Du recht hast, und es spart weitere Nachfragen. Die einfachste Methode. Wenn Du mit Vorwürfen nebulös im Allgemeinen verweilst, schreiben sich die user die Finger wund, und Du läufst Gefahr, daß man Dir nicht glaubt. Ohne Beleg klingt das in meinen Ohren nicht sonderlich glaubhaft. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Ditschi

[Schmusebaerchen]

AW: Jakobsweg

"blind" ist in diesem Zusammenhang tatsächlich abwertend, da es eine Metapher für "dumm" ist, weil man etwas offensichtliches nicht sieht.

Und das ist das was ich weiter oben meinte mit Toleranz in der Religion. Mir ist es völlig wurscht, an was irgend jemand glaubt. Speziell wenn es um die Religion(also sein eigenes Verhältnis zu Gott) geht, wird keiner verletzt. Leider ist es mir öfters aufgefallen, dass einige(nicht alle!) Gläubige in diesem Punkt sehr intollerant sind und un- oder andersgläubige als "blind" bezeichnen. Manchmal ist es auch nur unterschwellig heraus zu hören und diesen Leuten selbst gar nicht bewusst.

Gleiches bei den Religionen untereinander, daher sind solche Aussagen für mich keineswegs verwunderlich:

Als Kathole ist man ja sowieso der Oberdepp...

Als Außenstehender kann ich hier leichter unvoreingenommen an die Sache gehen. Dabei fällt einem auf, dass speziell Muslime und die in Deutschland vorherrschenden Religionen in ihrem Umgang miteinander ähnlicher sind, als ihnen oft lieb ist. Das sieht man aber NUR als Außenstehender.

Ich würde gerne mal ein paar Muslime(und andere Religonen) auf privater Ebene kennen lernen und aus erster Hand hören, wie sie die Dinge
sehen. In den öffentliche Medien gibt es ja nur die Sichtweise der "Christlich" Sozialen Union, was ich auch zur Genüge im privaten Umfeld erlebt habe(sowohl positiv, als auch negativ inkl. eines Härtefalls).
Von daher denke ich, dass es manchen ganz gut tun würde, wenn sie sich mal damit beschäftigen, warum man so einen Weg, wie den Jakobsweg noch gehen kann, außer dem Bußgang. Und einfach mal nicht die Religion in den Vordergrund drängen, sondern es darauf belassen, dass es ein Weg mit religiösem Ursprung ist und Heutzutage aus vielerlei Gründen gegangen wird.

Und damit komme ich zum eigentlichen zurück:
Nur weil ich darüber nichts schreibe, heißt es nicht, dass ich es nicht sehe/es mir nicht bewusst ist. Also wenn ich über den Jakobsweg als Weg schreibe, heißt das noch lange nicht, dass mir nicht bewusst ist, dass der Jakobsweg in erster Linie ein Pilgerweg ist.
Im Gegenteil, vieles was sehr oft dem Glauben, Gott oder ähnlichem zugesprochen wird, findet sich für nicht Gläubige in der Psychologie und ähnlichen Fachgebieten wieder. Speziell zum Thema: Der Gläubige nennt es "Spiritualität", der Ungläubige "logische Verknüpfung von Einflüssen, wo bisher noch kein Zusammenhang ersichtlich". Es ist also eine Ansichtsweise, ob man ein und die selbe Sache dem Glauben oder der Logik zuschreibt. Beides sind Ansichten, beides ist legitim(Siehe die "harmonische" Diskussion über Selbstfindung zwischen Mus und mir).
Leider wird dieser Fakt oftmals als "blind" oder "nicht Bereit zum Glauben" verstanden. Das ist aber falsch, es ist nur eine andere Sicht auf die Dinge. Heißt ja nicht umsonst Weltanschauung.

Es gibt etliche Dinge, die ich hier im Forum nicht schreibe, weil die Mehrheit der Deutschen die Wahrheit nicht versteht oder verstehen möchte(Nicht auf Religion bezogen!!!). Weil ich nicht lautstark die Bildzeitung zitiere heißt es nicht, dass ich mich nicht mit dem Thema befasst habe. Sondern viel mehr, dass ich erkannt habe(manchmal davor, oft danach), dass ein Frontalangriff mit Fakten aus anderen Quellen als Klatschblättern missachtet wird. Mit Gleichdenkenden oder zur Erkenntnis erlangten kann ich darüber reden, kommt aber nicht viel dabei raus, weil man es ja eh schon weiß.
Wobei "Wahrheit", "Fakten" und "Zur Erkenntnis erlangen" bei Religionsdiskussion eher unpassende Begriffe sind. Um nicht zu sehr vom Thema abzwuschweifen: Hat man es mit Leuten zu tun, die von ihrer Weltanschauung absolut überzeugt sind, dies offenkundig propagieren und andere versuchen zu bekehren... ist es besser einfach mal die Klappe zu halten, sich seinen Teil zu denken und dem Gegenüber gar nicht erst zu zeigen, dass man anderer Meinung ist. Anstatt einen Religionsstreit anzufangen.
Man kann also durchaus den Jakobswegs in gemeinsamer friedlicher Koexistenz gehen ohne ein Wort über Gott zu verlieren. (Klar, bei der Messe und wenn einem die Wegführung nicht gefällt wirds schwierig).

Zu meinem Jakobsweg:
Ich habe meine geplante Etappe durchgezogen und dabei belasse ich es auch. Ich sehe nicht ein, warum ich den ganzen Weg gehen soll, nur um schlimmstenfalls auf das gleiche Ergebnis zu kommen, dass mir der Weg nicht liegt. Da lerne ich doch lieber daraus und schaue mir andere Wege an. Den nicht weit davon entfernten VPW oder Kammweg fand ich(persönliche Wertung) wesentlich besser.
Als Empfehlung für andere schrieb ich extra, dass ich mich auf ein deutsches Teilstück beziehe und nicht auf den CF, daher kann man es keines Wegs als Verallgemeinerung sehen. Es ist halt nur eine Erfahrung und nicht die absolute Wahrheit.

[Chouchen]

AW: Jakobsweg

Kurze Erklärung meinerseits:

Gleiches bei den Religionen untereinander, daher sind solche Aussagen für mich keineswegs verwunderlich:

Dass ich schrieb, dass man als Kathole ja ohnehin der Oberdepp ist, hat eigentlich nicht mit dem Verhältnis der Religionen untereinander zu tun. Ich meinte damit, dass man als Katholik egal bei wem, ob bei Vertretern andere Religionen oder Atheisten, sehr schnell in die Ecke "bigottes, konservatives, papsttreues Dummchen, das die letzten 500 Jahre Menschheitsgeschichte verschlafen hat, Sex bestenfalls im Dunkeln hat, nicht verhüten darf und bedingungslos gehorsam gegenüber Kinderfickern ist" gestellt wird.
Ich bin aus verschiedenen Gründen Kirchenmitglied, bin aber nicht mehr glaubig. Ich habe aber nach wie vor viele Kontakte zu "Aktiven". Viele reden z.B. gegenüber Kollegen nicht darüber, dass sie regelmäßige Kirchgänger sind oder dass sie vllt. sogar im Laienbereich aktiv sind. Sie möchten nämlich nicht in die Deppen-Ecke gestellt werden. Dass man als gläubiger Katholik (bestenfalls) belächelt und nicht mehr für voll genommen wird, ist nicht erst seit Missbrauchskandalen und Limburg gesellschaftlich in vielen Schichten inzwischen absolut normal. Das mag z.B. in der tiefsten bayrischen Provinz nicht so sein, in einem eher städtischen Milieu oft in Verbindung mit höheren Bildungsabschlüssen meiner Erfahrung aber zunehmend.

Als Außenstehender kann ich hier leichter unvoreingenommen an die Sache gehen. Dabei fällt einem auf, dass speziell Muslime und die in Deutschland vorherrschenden Religionen in ihrem Umgang miteinander ähnlicher sind, als ihnen oft lieb ist. Das sieht man aber NUR als Außenstehender.

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht, was meinst Du damit? Unvoreingenommen an welche Sache gehen? Muslime gehen untereinander ähnlich um wie Angehörige anderer Religionen? Vertreter verschiedener Religionen behandeln einander ähnlich? Wie? Und was sieht man nur als Außensteher?

Was auch immer Du genau mit dem letzten Satz meinst: Ich wäre vorsichtig mit durch die Großschreibung noch besonders betonte Behauptung, dass nur Außenstehende etwas erkennen können. Damit unterschätzt Du vielleicht sehr leicht Reflexionsvermögen, Intelligenz und Empathie Deiner Mitmenschen.

Und noch etwas: Logik und Glaube schließen sich überhaupt nicht aus. Auch (Natur-)Wissenschaft und Religion sind nicht automatisch Gegensatzpaare. Und das sage ich als naturwissenschaftlich geprägte Ungläubige, die u.a. Biologie und Psychologie studiert hat.
Gerade an dieser Schnittstelle werden oft künstlich Gräben aufgeworfen, die es so gar nicht gibt/geben muss.



Am Rande, zu den Begriffen "Wahrheit", "Fakten", "Erkenntnis": (Radikaler) Konstruktivismus ist eine wunderbare auf den Neurowissenschaften gründende Erkenntnistheorie, die einem den ein oder anderen Zahn in Bezug auf das Erkennen der Wirklichkeit ziehen kann und die einem auch wunderschön vom egozentrierten hohen Ross herunter holen kann.

[thinkpad]

AW: Jakobsweg

Hallo, ich seh das so: Das Wandern auf den Jakobsweg hat ggü einfach so Wandern den Vorteil, dass der Weg und dei entsprechenden Ortschaften darauf ausgerichtet sind. Das heisst es gibt immer Herberge, Essen usw. Der religiöse Hintergrund ist ja auch latte.

[Schmusebaerchen]

AW: Jakobsweg

@Chouchen: Das heißt einfach, dass ich völlig unparteiisch urteilen kann. Jeder Religionsangehörige kann das zwar versuchen, aber es werden nur die aller wenigsten schaffen, die eigene Religion genauso kritisch im Umgang mit anderen Religionen zu sehen, wie die anderen mit der eigenen. Das ist nicht abwertend gemeint, sondern rein menschlich. Ich merke es bei mir selbst auch, dass ich Sachen, die ich kenne oder sogar gern habe besser beurteile, als sie tatsächlich sind. Deswegen nehme ich meine Weltanschauung auch explizit raus, weil ich davon voreingenommen bin.

Du schreibst selbst, dass du dich von anderen als "Oberdepp" betrachtet siehst, was Religion angeht. Kannst du mit Sicherheit sagen, dass es nicht auch andere Religionsangehörige gibt, die das Gefühl haben, dass sie selbst von katholischer Seite her als Oberdepp gesehen werden?

[Torres]

AW: Jakobsweg

Das heißt einfach, dass ich völlig unparteiisch urteilen kann.

Niemand ist unparteiisch.

Jeder Religionsangehörige kann das zwar versuchen, aber es werden nur die aller wenigsten schaffen, die eigene Religion genauso kritisch im Umgang mit anderen Religionen zu sehen, wie die anderen mit der eigenen.

Das nennt man kritische Theologie.

Als Außenstehender kann ich hier leichter unvoreingenommen an die Sache gehen.

Aber nur, wenn das entsprechende Wissen vorhanden ist, um die Inhalte, Worte, Bezüge überhaupt zu durchdringen

Dabei fällt einem auf, dass speziell Muslime und die in Deutschland vorherrschenden Religionen in ihrem Umgang miteinander ähnlicher sind, als ihnen oft lieb ist.

Du meinst Islam und Christentum. Die beiden Religionen bauen aufeinander auf, stehen daher in Tradition miteinander und sind beide - wie auch das Judentum als Dritte im Bunde - monotheistische Welt- (und Ausschließlichkeits)religionen. In der fanatischen Ausprägung schließt sich ihre Existenz also gegenseitig aus.

...dass man als Kathole ja ohnehin der Oberdepp ist, hat eigentlich nicht mit dem Verhältnis der Religionen untereinander zu tun.

Ja. Sondern mit Zeitgeist.

[Chouchen]

AW: Jakobsweg

@Chouchen: Das heißt einfach, dass ich völlig unparteiisch urteilen kann. Jeder Religionsangehörige kann das zwar versuchen, aber es werden nur die aller wenigsten schaffen, die eigene Religion genauso kritisch im Umgang mit anderen Religionen zu sehen, wie die anderen mit der eigenen. Das ist nicht abwertend gemeint, sondern rein menschlich. Ich merke es bei mir selbst auch, dass ich Sachen, die ich kenne oder sogar gern habe besser beurteile, als sie tatsächlich sind. Deswegen nehme ich meine Weltanschauung auch explizit raus, weil ich davon voreingenommen bin.

Ich verstehe den Gedankengang, teile ihn aber nicht.
Die völlige unparteiische Urteilsfähigkeit, die Du für Dich reklamierst, halte ich für eine Illusion und teile da im großen und ganzen torres' Auslegungen.

Du schreibst selbst, dass du dich von anderen als "Oberdepp" betrachtet siehst, was Religion angeht. Kannst du mit Sicherheit sagen, dass es nicht auch andere Religionsangehörige gibt, die das Gefühl haben, dass sie selbst von katholischer Seite her als Oberdepp gesehen werden?

Ich habe nicht geschrieben, dass ICH mich als Katholikin als Oberdepp betrachtete sehe. Ich bin nicht mehr gläubig.
Als Katholik ist es IMO aber einiger Zeit gesellschaftlich o.k., nicht für voll genommen zu werden, so nach dem Motto "Wie kann man nur bei so einem altmodischen Verein von prassenden und Kinder missbrauchenden Jenseitskomikern sein?" Der individuelle Glaube wird in der öffentlichen Wahrnehmung auf Schlagworte reduziert, so dass z.B. ein kirchl. Engagement von Aktiven eher verschwiegen wird, um nicht in eine Schublade gepackt zu werden, deren Label nicht stimmt und aus der sie nicht mehr raus kommen.

Und natürlich kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass es nicht andere Religionsangehörige geht, denen es ähnlich geht. Ich kann sogar mit großer Sicherheit sagen, dass Muslime größtenteils momentan gearscht sind, was die Fremdwahrnehmung angeht.
Aber wie gesagt, es geht mir hier gar nicht darum, wie Katholen mit Protestanten mit Suniten mit Schiiten mit Freikirchlern etc. und umgekehrt um gehen. Ich wollte damit eingangs nur Verständnis bekunden, wenn man mit dem Teilen von spirituellen Pilgererfahrungen (oder wie auch immer man das nennen will) vorsichtig ist, da es auch meiner Beobachtung entspricht, dass man als Gläubiger oft einem gewissen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt ist. Und das ist IMO für praktizierende Katholiken in einem bes. Maße, da dies, wie torres es beschrieb, zum Zeitgeist gehört. (Wie gesagt: Als Muslim ist das z.Z. auch kein Zuckerschlecken. Ich kenne eine junge Frau die in den Ferien zur Hadsch nach Mekka war und die sich aber hütet, das den Klassenkameraden (von denen übrigens die wenigsten Christen, geschweige denn praktizierende Christen sind), zu erzählen.

[rumpelstil]

AW: Jakobsweg

Ich habe hier alles mitgelesen. Die Erläuterungen zum Jakobsweg und zum Pilgern an sich, vor allem die Beiträge von mus, waren für mich sehr interessant, neu und erhellend. Danke dafür. Solche Erklärungen, ob nun allgemein (wie ist es gedacht?) oder aus eigener Sicht (wie ist es für mich?) tragen m.E. dazu bei, Verständnis für die Perspektiven unterschiedlicher "Nutzer" z.B. von Pilgerwegen zu wecken.

Ich bin nicht-religiös und antikirchlich, das alles nach langjähriger Entwicklung. Trotzdem halte ich mich für alles andere als unvoreingenommen. Meine eigene Haltung wurde durch meine Erziehung und mein Erleben geprägt. Die Aussage von jemandem, völlig unparteisch und unvoreingenommen zu sein, nur weil er oder sie nicht religiös oder gläubig ist, halte ich für arrogant. Die eigene Haltung gegenüber Glaube, Religion und Kirche wird ja fortlaufend geprägt (auch z.B. durch das Lesen dieses Threads), unabhängig davon, ob man sich als Teil einer Gruppe oder als AussenstehendeR versteht.