[CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

[Flachlandtiroler]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

OT: Ich finde schon. Sonst könnte Becks nicht so manche spontane Tour machen, die andere halb ins Krankenhaus bringen würde. Oder wie ein anderer Freund, Sa. von D nach Chamonix mitgereist, auf 2900 m gepennt, Sonntag quasi aus Versehen schon auf dem MB gestiegen, während wir noch mit Zeltaufbau am Gouter beschäftigt waren .

OT: Naja, der "andere Freund" war zumindest für 2500...3000m perfekt akklimatisiert und die paar restlichen Höhenmeter hatte er in wenigen Stunden gemacht gehabt, quasi bevor der Organismus es merkt.
Becks dagegen war damals AFAIR nicht akklimatisiert und von der Feierei (und von dem Gepäck...) IMHO ganz schön gehandicapt...

[Benzodiazepin]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

OT:

Ich finde schon. Sonst könnte Becks nicht so manche spontane Tour machen, die andere halb ins Krankenhaus bringen würde. Oder wie ein anderer Freund, Sa. von D nach Chamonix mitgereist, auf 2900 m gepennt, Sonntag quasi aus Versehen schon auf dem MB gestiegen, während wir noch mit Zeltaufbau am Gouter beschäftigt waren .

becks scheint glück zu haben, dass ihm die höhe nicht so viel ausmacht. dass er dazu (in deinen augen ) recht fit ist, muss keinen zusammenhang damit haben. nur weil x und y zusammen auftreten, bedeutet dies nicht, dass x durch y bedingt ist.
als beispiel für viele google-treffer zum beispiel hier
"Fälschlicherweise wird oft vermutet, dass auch die Ausdauerleistungsfähigkeit, das Geschlecht oder das Alter eine Rolle spielen. Das ist jedoch nicht der Fall! Im Klartext bedeutet das, dass man Probleme bei der Höhenanpassung (leider) nicht mit einer sehr guten Ausdauer kompensieren kann! "

flachlandtiroler, ist für dich ok wenn die diskussion hier geführt wird? oder soll ein admin das verschieben?

[Nita]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

Tolle Bilder und ein schöner Bericht!

Zum Thema Akklimatisation und Kondition:

Theoretisch hängt die Geschwindigkeit der A. nicht mit der K. zusammen. Allerdings ist der "Beeinträchtigungsgrad" durchaus von der K. abhängig. Sprich wenn zwei Personen auf 3000-4000m steigen und beide durch die Höhe z. B. 10% der Leistungsminderung hinnehmen müssen, wird der/die Fittere immer noch im Vorteil sein. Hinzu kommt, dass der/die Fittere u. U. für seine Verhältnisse im komfortableren Tempobereich bleibt, mehr Pausen macht, mehr trinkt usw. - alles Voraussetzungen für die optimale Akklimatisation.

@Flachlandtiroler: Für mich klingt Dein "nicht-Dein-Tag" nach einer ungünstigen Kombination verschiedener Faktoren mit den Frieren und schlechtem Appetit als Alarmzeichen. Als Basis diente vermutlich die Müdigkeit/ Erschöpfung, ein leichter Infekt (kann auch ohne weitere Symptome ablaufen) oder nicht genug Flüssigkeit. Die Sonne und die Höhe taten ihr Übriges. Wenn es nicht wieder vor kommt, war das eher ein Infekt, wenn doch, würde ich einen Systemfehler suchen und entsprechend vorbeugen.

[GrafCouch]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

.

Da mir das in den letzten zehn Jahren oder länger nicht mehr passiert ist, würde ich gerne mal die Akklimatisation thematisieren und Ursachenforschung betreiben.
• nur die höhe kann es eigentlich mMn nicht gewesen sein.
• Das denke ich auch, was kommt dennnoch in Frage?

Erster mal vielen Dank für den schönen Bericht und die ehrliche Beschreibung der Akklimatisation

Unser Höhenprofil sah so aus: (Höhe tagsüber / Schlafhöhe)
Sa 0-2700m / 2400m:
Zusammen spazieren wir gemütlich zur nahen Sidelenhütte (1h) (2708m) und verbessern unsere Akklimatisation mit Süßmost und Bier.

Ich ahne ja wie es gemeint ist aber: Akklimatisation verbessert man nicht mit Alkohol, man behindert sie!

Am Pass (2429m) gibt es dann noch Abendessen und eine Flasche Rotwein (rot und stark muss er bekanntlich sein, wussten schon die Engländer aus der goldenen Zeit des Alpinismus).

Immer noch erster Tag in der Höhe: Noch mehr noch höherprozentigerer Alkohol ausgerechnet kurz vor dem Schlafengehen. Ganz schlecht, vor allem, da vornehmlich im Schlaf akklimatisiert wird. Der erste Tag war in Bezug auf Akklimatisation somit schon mal eher für die Tonne. -1

So 2400-3100m / 2400m: Liest sich wie erster einwandfreier Akklimatisationstag auf 2.400 Hm.

Mo 200-3400m / 3400m: Zügiger Höhensprung mit Schlafdifferenz 1.000 Hm, also deutlich zu viel.
Wird aus Zeitdruck häufig von Dir so praktiziert und geht auch oft gut. Trotzdem im Sinne der Akklimatisationsbemühungen -1

Also ist heute Fahrtag: Gepäck an die Talstation wuchten (Aufstieg by fair means scheint nicht drin zu sein), 3 Sektionen Seilbahnfahren.

Klingt, als ob die neue Schlafhöhe zu einem guten Anteil passiv erreicht wurde? Würde dann die Akklimatisation weiter erschweren. Also nochmal -1

Di 3400-4300m / 3400m: Climb high, sleep low. Dienstag scheinbar alles richtig gemacht. Oder gab es abends wieder Bier?

Zwischenbilanz: nur jeweils ein optimaler Akklimatisationstag auf 2.400 und 3.400 Hm
Die Akklimatisation auf 3.400 Hm wird nun abgebrochen, um die nächsten 3 Tage bis max. 2200 m Schlafhöhe zu verbringen.

Ist die Akklimatisation vom Monte Rosa schon wieder weg?

Das ist der Trugschluss, du warst am Monte Rosa noch gar nicht vollständig akklimatisiert.

Für jede Schlafhöhe erfolgt die Akklimatisation in Stufen. Vollständige Akklimatisation braucht 3-6 Tage für die jeweilige Höhe. Nach erfolgter Anpassung ist man nur für diesen Höhenbereich akklimatisiert. Wegen der ständig wechselnden Schlafhöhen war dieser Prozess für 3.400 Hm bis Freitag in Deinem Beispiel nicht vollständig abgeschlossen.

Fr 2200-3500m / 3500m: Nach vollständiger Akklimatisierung auf 2000-2200 Hm wieder sehr großer Höhensprung von 1.300 Hm. Die Akklimatisierung am Monte Rosa war unvollständig, deshalb kein sicherer Schutz vor Höhenkrankheit bei Ankunft auf 3.500 Hm.

sind recht gemütlich gegangen und ich habe mich bis oben wohl gefühlt

Egal, Symptome der Höhenkrankheit beginnen meist 6-12 h nach Erreichen der Rasthöhe.

Großen Appetit habe ich jetzt nicht und auch kurze Wege empfinde ich als total anstrengend.

[QUOTE]

Zu wenig getrunken
Das kann natürlich sein, ist aber fast immer so. Ich füge mal hinzu: Das Schmelzwasser da oben hat mies geschmeckt, wenn auch keine vegetativen Folgen gehabt.

Ist fast immer hat keinen Schutzeffekt für das nächste mal. Entscheidend ist, ob Du ordentlich Höhendiurese hattest?

Besser gewesen wäre also:
• Kein Alkohol während der ersten drei Tage auf einer neuen Schlafhöhe
• Möglichst kein schneller passiver Aufstieg
• Etwas über den Durst trinken, damit die Höhendiurese unterstützt wird
• Schlafhöhendifferenz nicht mehr als 300-600 Hm
• Wenn schneller Aufstieg nicht zu vermeiden ist knapp unterhalb der individuellen Schwellenhöhe schlafen (zw. 2.000 – 3.000 m)
Etc., bla, bla. Genug graue Theorie.

Meistens geht es halt gut aber eben nicht immer. Ist die Summe vieler Einzelfaktoren, von denen wir hier wohl auch nicht alle kennen. Aber Du deutest ja auch an, dass Du früher schon mal höhenkrank warst.

[Tie_Fish]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

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Besser gewesen wäre also:
• Kein Alkohol während der ersten drei Tage auf einer neuen Schlafhöhe
• Möglichst kein schneller passiver Aufstieg
• Schlafhöhendifferenz nicht mehr als 300-600 Hm

Ich denke, das wissen viele und gerade die erfahrenen Leute hier ganz genau. Aber Hand aufs Herz - welcher Bergsteiger hält sich da wirklich dran? Ich kenne keinen. Schliesslich will man ja endlich mal den blöden Berg rocken, wenn man monatelang auf Meereshöhe versauert ist und endlich ein paar Tage frei hat und eventuell das Wetterfenster gerade offen steht. Wahrscheinlich wären damit auch nur halb so viele der schönen Bilder entstanden, womit ich nicht rechtfertigen oder gutheißen will, dass man für ein paar gute Bilder seine Gesundheit aufs Spiel setzen sollte.

Erfreulicherweise liegt meine Wohlfühlstufe bei 1.200 bis 1.500hm pro Tag inkl. Weißbier. Wie es dann über 3.500m aussieht, weiß ich allerdings auch nicht. Und Seilbahn ist eh keine, wo ich bin.

[GrafCouch]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

Ganz genau wissen es so einige eben nicht, da kursiert erschreckend viel Halbwissen. Gerade der Zusammenhang zw. Alkohol und Akklimatisation ist vielen nicht (mehr?) klar.
Oder siehe den konkreten Fall: Flachlandtiroler ist erfahrener Bergsteiger und glaubt trotzdem, dass er nach nur 2 Nächten auf 3.400 hm vollständig akklimatisiert wäre, weshalb nur die Höhe nicht alleinige Ursache seiner Beschwerden sein konnte. Nur die Höhe war es vielleicht auch nicht, es ist aber trotzdem gut möglich, dass es dennoch tatsächlich nur die Höhe war.
Und was bestärkt ihn in dem Glauben? Dass er und viele andere es "immer so machen" und es meist auch gut ausgeht oder aber milde Beschwerden als unvermeidbares Übel bewusst in Kauf genommen werden. Ich will dieses Verhalten auch nicht kritisieren oder werten, denn wie Du schreibst: Die Zeit ist knapp und die Sehnsucht groß. Ich habe ja mit dem gleichen Problemen zu kämpfen Flachlandtiroler hat aber explizit nach möglichen Ursachen gefragt und ich habe ein paar aufgezeigt.

[Vegareve]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

OT:

Aber Du deutest ja auch an, dass Du früher schon mal höhenkrank warst.

Höhenkrank ist ein starkes Wort für kurzfristiges Unwohlsein und etwas langsamer laufen, finde ich. Wenn man es nach deiner Theorie macht, ist fast kein Gipfel in der normalen Urlaubszeit möglich . Ausserdem kenne ich niemand, der noch nie die Höhe irgendwann auf irgendeiner Tour mal gespürt hat. Da ist der Weg zu gesundheitlichen Schäden noch ziemlich lang.

[Vegareve]

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Becks & Vegareve sind schon ins Wallis weitergefahren und wollen morgen auf das Lagginhorn

Und das haben wir gemacht, aufgrund unserer als ausreichend eingestuften Akklimatisation (wenn auch nicht vollständiger ) als Tagestour mit Bahnunterstützung. Wetter war als perfekt angekündigt, also stehen wir gar nicht so früh auf im Camping Saas-Grund, nehmen Bus und Bergbahn bis Hohsaas und laufen dann etwa 4 Stunden (so genau kann ich mich nicht erinnern) zum Gipfel hoch. Steigeisen, Pickel, Stöcke und Helm sind alles was wir mitnehmen. Uns kommen einige Gruppen entgegen, ich frage mich warum sie alle so früh hoch gegangen sind (kalt, dunkel..), wir erreichen den Grat bei schönem Sonnenschein und können die leichte, luftige Kletterei geniessen.

Schöne Aussichten vom Grat, Nadelkette etc.






Gipfelkreuz, sehr windig



Und Steinbockspektakel an der Weissmieshütte, wo wir beim Abstieg eine kleine Bierpause gemacht haben




Es war ein wunderschöner Tag, die Beine haben funktioniert, für mich war es trotzdem eine eher merkwürdige Tour.
Meine Inventur der Besteigung: eine abgefallene Stockspitze (beim Abstieg wieder gefunden), ein geschwollener Finger (beim hochklettern hat ein grösserer Stein unvorteilhaft seine Position geändert, meine Hand war dazwischen), blaue Knie (beim Abstieg hat sich ein Stückchen Grat, worauf ich getreten bin, Richtung Tal verabschiedet, ich habe mich auf Knie geworfen und das nächste Fels fest umarmt), eine kleine Panikattacke, meine erste in dieser Art (100 Meter unterm Gipfel war das steile Firnfeld zum grossen Teil Blankeis, wir waren ohne Seil unterwegs -Mitreissgefahr- und angesichts des zu mir hochschauenden Abgrunds unter meinen Steigeisenspitzen hat mein Kopf eine Weile gestreikt. Letztendlich ging alles gut, bin sehr langsam hoch gegangen und habe versucht, so gut es ging, die chaotischen Gedanken über die Vergänglichkeit meiner Person unter Kontrolle zu halten. Und last but not least, eine schöne Delle in meinem Helm, beim Abstieg im gleichen Eis fiel mir direkt von Gipfelbereich ein Stein mitten aufm Kopf...

Es gibt anscheinend auch solche Tage .

[Nita]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

Oder siehe den konkreten Fall: Flachlandtiroler ist erfahrener Bergsteiger und glaubt trotzdem, dass er nach nur 2 Nächten auf 3.400 hm vollständig akklimatisiert wäre, weshalb nur die Höhe nicht alleinige Ursache seiner Beschwerden sein konnte. Nur die Höhe war es vielleicht auch nicht, es ist aber trotzdem gut möglich, dass es dennoch tatsächlich nur die Höhe war.

GrafCouch, Deine Zusammenfassung ist absolut richtig. Es ist aber gerade die Erfahrung, die einem eine zuverlässige individuelle Einschätzung erlaubt. Warum sollte jemand, der 100 Mal direkt am ersten Tag auf über 3000m gestiegen, dort problemlos inkl. etwas Alkohol übernachtet und mehrere Tage geblieben, sich bei der 101. Tour plötzlich (ausschließlich) höhenbedingt unwohl fühlen?
Der 1000hm-Sprung am dritten Tag erscheint auf den ersten Blick suboptimal, aber 3400m ist für viele noch eine Höhe, in die sie auch am ersten Tag ohne Bedenken steigen und nichts davon merken würden.

Fazit: Auf jemand anderen (und für größere Höhen sowieso) kann Deine Erklärung 100% zutreffen, bei Flachlandtiroler wäre ich mir nicht sicher.

@Vegareve: Also "Dein" Tag war es definitiv auch nicht

[Flachlandtiroler]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

GrafCouch, Deine Zusammenfassung ist absolut richtig. Es ist aber gerade die Erfahrung, die einem eine zuverlässige individuelle Einschätzung erlaubt. Warum sollte jemand, der 100 Mal direkt am ersten Tag auf über 3000m gestiegen, dort problemlos inkl. etwas Alkohol übernachtet und mehrere Tage geblieben, sich bei der 101. Tour plötzlich (ausschließlich) höhenbedingt unwohl fühlen?
Der 1000hm-Sprung am dritten Tag erscheint auf den ersten Blick suboptimal, aber 3400m ist für viele noch eine Höhe, in die sie auch am ersten Tag ohne Bedenken steigen und nichts davon merken würden.

Da stehen ja die wesentlichen Sachen drin, die Graf Couch (als Profi...) analysiert hatte -- besten Dank dafür auch

Ich behalte mal für mich über, den Alkohol an den ersten Abenden wieder auf Null zurückzufahren wenn eine steile Akkli gefragt ist. (Wir reden hier zwar nicht über Mengen und ich nehme auch nachts eine Flasche Wasser mit an den Schlafsack gegen Ausschwemmung; aber besser als wenig Alk ist sicherlich: gar keiner -- hat sich halt die letzten Jahre so eingeschlichen, weil's nie Probleme damit gab.)
Der Mittwoch war in Sachen Wasserversorgung sicherlich ein Schwachpunkt, da haben wir uns einmal satt dehydriert (und dann auch noch mit Bier nachgefüllt... ).
Urinausscheidung kontrollieren; könnte ich jetzt nicht mehr sagen -- die Farbe als Indikator ist eher ungeeignet (Mineraltabletten...) und die Menge schwierig abzuschätzen.
Eine Gletscherbrille mit Sehstärke ist auch noch mal ein offener Punkt.
Das mit dem Seilbahnaufstieg war dem Gepäck (Proviant für eigentlich vier Tage...) geschuldet und ist IMHO eigentlich vorteilhaft in Sachen Akkli -- jedenfalls besser als sich mit 20 kg und 2000 Hm platt zu machen...

OT: Höhenkrank ist ein starkes Wort für kurzfristiges Unwohlsein und etwas langsamer laufen, finde ich. Wenn man es nach deiner Theorie macht, ist fast kein Gipfel in der normalen Urlaubszeit möglich . Ausserdem kenne ich niemand, der noch nie die Höhe irgendwann auf irgendeiner Tour mal gespürt hat. Da ist der Weg zu gesundheitlichen Schäden noch ziemlich lang.

Stimmt. Für die Ursachenforschung ist es aber erstmal wurst, ob ich lediglich als letzter am Einstieg angekommen bin oder ein ernsteres Höhenproblem gehabt hätte.
Ich möchte v.a. verstehen, wieso mir das nach fast einer ganzen Woche in den Bergen noch unterkommt (jaja, 3-6 Tage pro Höhenstufe sagen unsere Docs; aber wer will das hören...)

[Flachlandtiroler]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

bei schönem Sonnenschein

Wow, ihr hattet da wirklich Bilderbuchtag!


Gibt's hiervon eigentlich einen Ausschnitt (Telefoto)?
Wäre mal ganz interessant, die Strahlhorn-Südkante (oder ist das nur die Ostwand?) von der anderen Seite zu studieren.

[HaegarHH]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

Da werde ich doch ganz sentimental …in der Mitte das Allalinhorn in seiner ganzen Pracht und ich habe es bei dem ersten Lesen nicht erkannt Den ersten und einzigen 4000er, den der damals noch recht junge Haegar gemacht hat … allerdings noch ohne Metroalpin und sowas, sondern AFAIR vom Felskinn aus und mit Mr. Allalinhorn als Bergführer persönlich, der mit uns seine 800. oder war es die 888. Besteigung des Gipfels feierte

Schockierend zu sehen, wie wenig von dem Gletscher noch übrig ist

Ich glaube, ich bekomme gerade spontane Lust auf hohe Berge …stattdessen fahre ich jetzt mal zum Zahnarzt

[Flachlandtiroler]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

allerdings noch ohne Metroalpin und sowas, sondern AFAIR vom Felskinn aus

Das ist ja dann quasi fast schon vom Tal aus

Hoffe Du hast den Zahnarzt überlebt, und beschlossen mal wieder was wahrhaft richtiges zu machen.
Die Berge hüpfen zwar bekanntlich nicht weg (sind ja keine Frösche), aber sie tauen

Anfang Juli waren die Schneeverhältnisse auf den Gletscher übrigens noch sehr gut. Die Felsen dagegen häufig schon total ausgeapert, wie z.B. hier am Matterhorn zu sehen.

[moeTi]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

Obwohl für mich solche Touren in weiter Ferne sind, lese ich sehr gerne detaillierte Berichte mit tollen Bildern. Vielen Dank dafür und Glückwunsch zur Tour!

[HaegarHH]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

OT:

Hoffe Du hast den Zahnarzt überlebt, und beschlossen mal wieder was wahrhaft richtiges zu
machen.

Den Zahnarzt überlebt, ja … tat gar nicht weh

DANN kam Norwegen mit einigen Problemchen und dem Gefühl, da fehlt noch was …super gute Wettervorhersage für Ende September und die halbe Strecke sowie schon hinter mir, also knapp 2 Tage später …


Mit der neuen Metro-Alpin zum Felskinn und schon auf dem Weg dahin und Tag vorher kräftig schlucken, was da alles weg ist Dann mal los Richtung Britaniahütte …


… und feststellen müssen, da ist nix mehr mit Gletscher traversieren bis zur Hütte, das ist "wildes" Runter und wieder Hoch


Von da aus dann weiter zum Plattjen, wobei sich der Weg durchaus von meinen Erinnerungen aus der Jugendzeit unwesentlich unterschied, meine Begleitung hat da angeblich ganz neue Beschimpfungen für mich gefunden

Die Berge hüpfen zwar bekanntlich nicht weg (sind ja keine Frösche), aber sie tauen

gruselig, einfach nur gruselig

[Flachlandtiroler]

AW: [CH, I] Furka, Monte Rosa, Strahlhorn

[CENTER][I]
Ist es nicht süß?

Das ist wohl demnächst Geschichte, die Biwakschachtel wird neu erbaut: "Biwak wird im September 2018 komplett erneuert mit erweitertem Schlafplatz und Kochnische." (hikr)

[Flachlandtiroler]

Das ist wohl demnächst Geschichte, die Biwakschachtel wird neu erbaut: "Biwak wird im September 2018 komplett erneuert mit erweitertem Schlafplatz und Kochnische." (hikr)

Bilder vom Neubau des Bivacco Citta di Luino

[Flachlandtiroler]

Es gibt tatsächlich noch Leute, die den Südgrat am Strahlhorn machen... super Film dazu.
O-Ton:

What do we have to say about the rock quality?
Bomber Rock ;)
Yeah we've seen better rock before
It's the worst I've ever seen
Kiss my ass, down there every block was loose

Das Bivacco ist in seinem neune, an-/ausgebauten Zustand zu sehen.
OT: Die steigen über die Westseite ab und zurück zum Bivacco.
Dann weiter zum (Gallarate-) Jäger-Biwak und über die Cresta Santa Catarina auf's Nordend, wow!

[Vegareve]

Er ist also nicht komplett zerbröselt, interessant ).