Innenzelt Ja oder Nein - warum?

[derMac]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Ah, endlich kommen wir hier zu was. Bei welchem konkreten Zelt reichen 5m^2? Nähte, Garn, Reißverschlüsse, Clips, ... mitgerechnet? Mir wären konkrete Beispiele tatsächlich existierender Zelte lieber.
Außerdem: 300g weniger sind 300g weniger.

Ah, bei dir reichen Gedankenexperimente, bei mir nicht? Ich hab mein Gedankenexperiment ausführlich erklärt und es dürfte klar sein, dass es dabei nicht ums exakte Gramm gingt. Was jetzt wer mit den 300 g anfängt ist mir ehrlich gesagt egal, das ist sehr subjektiv.

Mit meinen Gegenaregumenten zu den behaupteten Vorteilen des Innenzelts (darum ging es ja eigentlich) hast Du Dich bisher nicht beschäftigt, sondern versuchst krampfhaft, den Gewichtsvorteil kleinzureden.

Ich versuche krampfhaft, eine Diskussion zu führen, die verschieden Blickwinkel hat. Welchen Gewichts- sowie anderen Vorteil oder Nachteil man hat hängt von vielem ab. Dehalb bin dich da sehr offen und habe sehr verschiedene Unterkünfte. Die schwerste wiegt weit über 10 kg und hat weder Boden noch Innenzelt. Ich finde sie trotzdem toll. Und ich bin auch, soweit es mir möglich war, auf deine Aussagen eingegangen. Ich spüre in einem Zelt mit offenen Lüftern trotz Kondensreduzierung eine Reduzierung des Luftstroms im Inneren. Das macht für mich das Zelten unter manchen Bedingungen angenehmer. Messtechnisch belegen kann ich das genausowenig wie du deine Theorien, deshalb ist es nicht sinnvoll, diese Diskussion endlos weiterzuführen, es sei denn es bringt mal jemand Messungen.

Mac

[Feurio]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Mmmh, wenn dir der Vergleich Contrail-Power Lizard zu ungenau und pauschal ist:

Das MLD Solo InnerNet wiegt 260gr; das Oookworks Nano Inner wiegt 300gr.
beide sind ca. gleich groß. (und natürlich würde der Unterschied bei einem größeren Innenzelt - das hier ist ja winzig - auch größer werden)

die 40 gr. lohnen sich in meinen Augen enorm.
Wenn dann ist die Frage: Isolierendes IZ mit 300gr. + oder gar kein IZ. In Mückengegenden meine ich daher, dass ich gleich ein geschlossenes nehmen kann - es sei denn es ist in subtropisch-tropischen Breiten, natürlich.

[jdb]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Ah, bei dir reichen Gedankenexperimente, bei mir nicht?

Lies nochmal nach. Da wo ich was behaupte, arbeite ich mit konkreten Beispielen und Zahlen.

Ich versuche krampfhaft, eine Diskussion zu führen, die verschieden Blickwinkel hat.

Ich finde eher, du hast Dich extrem auf den engen Blickwinkel Gewicht eingeschossen.

Und ich bin auch, soweit es mir möglich war, auf deine Aussagen eingegangen.

Schade, dass es Dir nicht möglich war, auf den mehrfachen Hinweis zu LF einzugehen.

Messtechnisch belegen kann ich das genausowenig wie du deine Theorien, deshalb ist es nicht sinnvoll, diese Diskussion endlos weiterzuführen, es sei denn es bringt mal jemand Messungen.

Ich habe das deutlich nicht als Theorie, sondern als Hypothese formuliert. Und genau die Aussage, dass Messungen nötig sind, damit das ganze Aussagekraft hat, habe ich ja auch gemacht.
Also wo liegt das Problem? Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dir das Innenzelt-Geschleppe schönreden musst ;)

[jdb]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Das MLD Solo InnerNet wiegt 260gr; das Oookworks Nano Inner wiegt 300gr.
beide sind ca. gleich groß. (und natürlich würde der Unterschied bei einem größeren Innenzelt - das hier ist ja winzig - auch größer werden)

Für das Duomid? Dann könnte man den leichten Größenunterschied vllt vernachlässigen und damit mal Tests machen.
Bräuchte man zwei Duomids, ein Nano Inner, zwei gleiche Schlafsäcke, Thermometer, Hygrometer und eine präzise Waage (für die Wasseraufnahme der Schlafsäcke).

[derMac]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Lies nochmal nach. Da wo ich was behaupte, arbeite ich mit konkreten Beispielen und Zahlen.

Ich doch auch.

Ich finde eher, du hast Dich extrem auf den engen Blickwinkel Gewicht eingeschossen.

Das das so "extrem" geworden ist liegt daran, dass mein Bsp., dass genau einen Fall von Innenzeltverwendung erklären sollte, so stark hinterfragt wurde. Also hab ich es erklärt. Ich hab auch andere Bsp. gebracht, die dann weniger hinterfragt wurden.

Schade, dass es Dir nicht möglich war, auf den mehrfachen Hinweis zu LF einzugehen.

Sorry, ich dachte bisher, LF hätte irgendwas mit Lüftung zu tun. Da das nicht der Fall zu sein scheint, bitte mal kurz sagen, was mit LF gemeint ist. War wohl ein Missverständnis.

Also wo liegt das Problem? Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dir das Innenzelt-Geschleppe schönreden musst ;)

Es gibt kein Problem, außer dass du mein Gedankenexperiment bisher nicht akzeptieren willst und ich langsam keine Lust mehr habe das weiter auszubauen. Wie ich schon mehrfach schrieb, bin ich allgemein weder für noch gegen Innenzelte. Ich entscheide das im Einzelfall und hab schon in allen möglichen Zelten geschlafen.

Mac

[kletterling]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe, meint jdb mit LF LuftFeuchte, also hat es indirekt doch etwas mit Lüftung zu tun.

Für mich sehr spannende Diskussion hier im Moment, da in mir gerade der gleiche Kampf entbrannt ist: Innenzelt ja oder nein? Tarp alleine, Tarpzelt oder Zelt?

[Ingwer]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Das Thema hat schon Konfliktpotential wenn man natürlich so ran geht das man ein Innenzelt generell als Luxus ansieht. Und für einen Minimalisten ist eben jeder Luxus Ballast, bedingunglos.
Ich finde diese Art der Diskussionsführung so falsch. Und sie führt eben zu nichts außer Mißverständnißen und Konflikt. Und sowas brauche ich wiederrum als Minimalist persönlich auch nicht.

Ich fände es deswegen, und auch für Feurio, besser wenn wir da auf die Ausgangsfrage zurück kommen, ob für User Feurio Bedürfnisse ein Innenzelt GEEIGNET ist oder NICHT.

Sowie ich es verstanden habe geht es ja um einen Innenzelt für das Duomid. Und im speziellen lautet die Frage ob man sich dafür ein Innenzelt mit textilen Seitenwänden besorgt oder nicht. Das Thema Mesh&Mücken steht hier eigentlich nicht zur Debatte.

Prinzipiell macht so ein Innenzelt den Gewichtsvorteil eines leichten Tarps bzw Shelters sehr zunichte. Ein Duomid und das normale Oookworks Innenzelt kommen bei mir auf ca 1,1kg. Das ist jetzt nicht besonders leicht und auch nur für eine Person. Da ist natürlich die erste Frage, gibt es da nicht eventuell schon ein Zelt dass für Feurios Bedürfnisse geeignet ist und eventuell auch noch leichter ist. Eventuell gleich noch etwas halb-freistehendes, so das Feurio bei schlechten Bedingungen nicht so viel Probleme mit den Heringen hat (da war doch was, oder). Vielleicht gibt es da ja was?

Ich persönlich nehme jetzt auch nicht immer das Innenzelt mit. Aber ich finde es gut zu wissen das ich eines habe, da ich so recht flexibel meine Ausrüstung auf meine Bedürfnisse anpassen kann. Wenn ich mehrere Tage unterwegs bin, finde ich einen Bivi einfach zu klein. Das Shelter kann ich natürlich auch tief abspannen, die Seite beschweren und sonstige Sachen machen die gerne unter dem elitären Wort "Skills" zusammengefasst werden. Aber dann bau ich mir selber eine Tropfsteinhöhle, denn der Lüfter des Duomids ist jetzt nicht so wahnsinnig effektiv.
Klar könnte ich mir auch für viel Geld einen neuen Schlafsack mit noch mehr Daune kaufen damit mir warm ist anstelle eines Innenzelts. Ich persönlich bin aber eher sehr windanfällig, denn beispielsweise schwitze ich recht viel. Dadurch viele ich mich deutlich wohler in einem winddichten Innenzelt. Mehr Daune würde nicht zu diesem Wohlfühlen beitragen.

Aber andererseits muß das Innenzelt auch nicht immer mit. Es kann auch zu Hause bleiben und das finde ich so ganz gut. So kann ich meine Ausrüstung immer auf meine tatsächlichen Bedürfnisse anpassen, bzw so wählen das diese für die Tour am geeigntesten bzw am leichtesten ist.

Feurio, falls es dir hilft, ich kann dir gegen Versandkosten mein Oookworks Innenzelt fürs Duomid ausleihen. Das kannst du dir mal anschauen. Eventuell würde dir das helfen eine Entscheidung zu treffen?

[Rahvin]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Problem an so einer Diskussion ist doch auch, dass sie sich hier immer auf Sachverhalt A gegen Sachverhalt B einpendelt, aber man eben ein komplexeres Gemenge hat.

Es gibt ja offensichtlich nicht nur zwei gegensätzliche Optionen "IZ Ja" und "IZ nein", sondern mit verschiedensten Bauformen (Tarp, Mückendicht, Bodenplane, Single Wall Zelt, double Wall Zelt (kein Anspruch auf Vollständigkeit) eine Vielzahl an Variationen.

Für jede Variante haben wir wiederum verschiedene Gesichtspunkte für Qualität und Komfort (Gewicht des Aufbaus, Anfälligkeit für Feuchte, Windstabilität, Traglast bei Schnee, Anforderungen an Untergrund und Platz am Aufstellort, persönliche Vorlieben (Geborgenheit vs. Sicht z.B.)).

Was für Erkenntnisse kann man sich dann überhaupt von der Diskussion erhoffen, wenn doch Einsatzgebiet und persönliche Vorlieben im Einzelfall einfach zu völlig berechtigten, verschiedenen Gewichtungen der einzelnen Aspekte und damit anderen Ergebnissen führen.

Ich z.B. kann schon mal sagen, dass ich einem geschlossenen Zelt (im vgl. zu offenem Tarp) einfach ruhiger Schlafe. Bin wohl eher ein Abkömmling von Höhlen statt Steppenbewohnern.

[jdb]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Sorry, ich dachte bisher, LF hätte irgendwas mit Lüftung zu tun. Da das nicht der Fall zu sein scheint, bitte mal kurz sagen, was mit LF gemeint ist. War wohl ein Missverständnis.

Luftfeuchtigkeit beinflusst den Wärmeverlust des Körpers und den Loft des Schlafsacks. Deswegen sagt die Temp. allein nicht viel. D.h. erhöhte Temp im IZ bedeutet allein nicht zwangsläufig einen Vorteil. Das wird meistens vergessen. Und es könnte eine Problem darstellen.

Es gibt kein Problem, außer dass du mein Gedankenexperiment bisher nicht akzeptieren willst und ich langsam keine Lust mehr habe das weiter auszubauen.

Ich hab da kein Gedankenexperiment gesehen, nur Behauptungen. Vielleicht ein Mißverständnis.
Ich hab jedenfalls auch keine Lust mehr ;)
Wir haben uns da in einer wenig produktiven Randdiskussion verfangen. Und solange wir keine Messwerte haben kommen wir damit nicht weiter.

[derMac]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Luftfeuchtigkeit beinflusst den Wärmeverlust des Körpers und den Loft des Schlafsacks. Deswegen sagt die Temp. allein nicht viel. D.h. erhöhte Temp im IZ bedeutet allein nicht zwangsläufig einen Vorteil. Das wird meistens vergessen. Und es könnte eine Problem darstellen.

Wie ich schon schrieb: Was sollen wir seitenlang über "könnte" diskutieren? Da kann nichts bei rauskommen. Aber ich habe schon mehrfach geschrieben, dass es sich für mich angenehmer anfühlt (besonders im Winter) und das allein rechtfertigt für mich das Innenzelt. Aber das ist, wie ich auch schon schrieb, subjektiv. Ich kann jedenfalls, außer im Schneesturm, alle Lüfter und zeitweise die Tür voll auflassen ohne dass es im Innenzelt spürbar zieht. Dadurch wird sozusagen "gefiltert" gelüftet.

Dass die Luftfeuchtigkeit in einem Zelt so hoch ist, dass sie den Loft das Schlafsackes beeinträchtigt hätte, habe ich noch nie erlebt.

Mac

[Rahvin]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Luftfeuchtigkeit beinflusst den Wärmeverlust des Körpers und den Loft des Schlafsacks. Deswegen sagt die Temp. allein nicht viel. D.h. erhöhte Temp im IZ bedeutet allein nicht zwangsläufig einen Vorteil. Das wird meistens vergessen. Und es könnte eine Problem darstellen.

Sprichst du von relativer oder absoluter Luftfeuchte?
Luftfeuchte beeinflusst den Loft des Schlafsacks wohl erst einmal nicht.
Die rel. Luftfeuchte könnte mit steigender Temperatur sogar abnehmen im Zelt. Vielleicht hilft das ja erst recht gegen Kondensation im IZ. Das bedeutet also nicht zwangsläufig einen Nachteil und könnte einen Vorteil darstellen.

Inwiefern kühlt feuchtete Luft eigentlich stärker aus? So lange sie sich nicht bewegt ist der Unterschied vielleicht sowieso eher insignifikant? Ich kenne das nur im Zusammenhang mit "Wind-Chill" wo die feuchtere Luft (absolute LF?!) dann (schätze ich) wegen der höheren spezifischen Wärmekapazität bei gleicher zugeführter Luftmenge mehr Wärme abführen kann.

Also gefühlt ist bei mir im IZ immer klar am wärmsten. Glaube andere haben das auch schon als gemessen und hier im Forum gepostet. Und man kann es auch stärker regulieren (Luftzug/Luftaustausch) als bei einer einwandigen Lösung. Auch im Schlafsack finde ich es bei kaltem Wetter angenehm wenn die Luft ums Gesicht herum nicht so zieht.

[jdb]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Wie ich schon schrieb: Was sollen wir seitenlang über "könnte" diskutieren?

Nein, da muss man gar nichts diskutieren. Nur daraus schließen, dass die alleinige Angabe der Temp. nichts aussagt.

Aber ich habe schon mehrfach geschrieben, dass es sich für mich angenehmer anfühlt (besonders im Winter) und das allein rechtfertigt für mich das Innenzelt.

Ist ja schön für Dich, bedeutet aber nichts.

Dass die Luftfeuchtigkeit in einem Zelt so hoch ist, dass sie den Loft das Schlafsackes beeinträchtigt hätte, habe ich noch nie erlebt.

Du hast es nicht wahrgenommen/gemessen. Auch das bedeutet nichts.

[jdb]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Sprichst du von relativer oder absoluter Luftfeuchte?

Relative.

Luftfeuchte beeinflusst den Loft des Schlafsacks wohl erst einmal nicht.

?!? Geh mal mit nem Dauenschlafsack in die Tropen.

Die rel. Luftfeuchte könnte mit steigender Temperatur sogar abnehmen im Zelt. Vielleicht hilft das ja erst recht gegen Kondensation im IZ. Das bedeutet also nicht zwangsläufig einen Nachteil und könnte einen Vorteil darstellen.

Wenn Du es schaffst, nicht zu atmen...

Inwiefern kühlt feuchtete Luft eigentlich stärker aus? So lange sie sich nicht bewegt ist der Unterschied vielleicht sowieso eher insignifikant? Ich kenne das nur im Zusammenhang mit "Wind-Chill" wo die feuchtere Luft (absolute LF?!) dann (schätze ich) wegen der höheren spezifischen Wärmekapazität bei gleicher zugeführter Luftmenge mehr Wärme abführen kann.

Das wäre in der Tat interessant, dazu mal was genaues zu ermitteln.

Also gefühlt ist bei mir im IZ immer klar am wärmsten. Glaube andere haben das auch schon als gemessen und hier im Forum gepostet. Und man kann es auch stärker regulieren (Luftzug/Luftaustausch) als bei einer einwandigen Lösung. Auch im Schlafsack finde ich es bei kaltem Wetter angenehm wenn die Luft ums Gesicht herum nicht so zieht.

Die Messung ist wie gesagt ohne LF nichts wert. Und wer sagt, dass es im SW-Zelt ziehen muss?

[Feurio]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Gratulation, Ingwer, da hast Du meinen Thread sehr lobenswert dekonstruiert. Derrida würde sich freuen.

Also, dann decken wir die Karten auf: Tatsächlich ging es mir zwischen den Zeilen um die Frage, ob ich mir ein geschlossenes Innenzelt für mein Duomid besorgen soll (statt dem Solo InnerNet, das für Solo- Duo- und Supermid geeignet ist), um es in Frühling und Herbst bei windigen Nächten gemütlicher zu haben, und um ohne neuen Schlafsackkauf bei kälteren Temperaturen auszukommen.
Gleichzeitig interessiert mich (und vielleicht - wie man sieht: tatsächlich - auch andere) das Thema aber auch aus einer abstrakten Perspektive, und ich wollte einfach gerne die verschiedenen Aspekte pro-contra zusammentragen.
Meine Erfahrungen mit einem Innenzelt speisen sich von meinem HB Allak, das mich erst letzten Herbst bei einer Bergtour sehr erstaunt hat: als wir uns bibbernd bei Nachtfrost endlich vom Lagerfeuer ins Zelt zurückzogen, war innerhalb von sekunden - die Türen des Innenzelt waren noch nicht einmal ganz geschlossen - ein extremer Wärmerückstau wahrnehmbar. Auch jetzt Anfang Januar hatte ich es mit einem Freund im Einsatz, und bei -6° außen war das geschlossene Innenzelt nicht mit Reif überzogen (sondern voller Wassertropfen, aber das ist eine andere Geschichte).
Nun kann man bekanntlich ja auch bei den Hillebergs das Innenzelt aushängen (1kg Ersparnis beim Allak!) und ich hätte gerne gewusst, ob es sich eben so pauschal-gewichtsmäßig lohnt.

scheinbar nicht, mein Eindruck (ohne Messungen ) aus dem Thread ist eher der, dass die Umwandlung von IZ in dickeren Schlafsack etc. etwas mehr Gewicht einspart; gleichzeitig aber nicht so wahnsinnig viel, dass es - zumal in dem Fall, dass man eh einen Mückenschutz braucht - als Option ausscheidet, bzw. "reiner Luxus" würde.

Vielen Dank für das Angebot, Ingwer, aber ich habe mir schon vorgenommen, ein kleines Innenzelt für das Frühjahr zu nähen - besonders dringlich ist es nämlich nicht.

[derMac]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Nein, da muss man gar nichts diskutieren. Nur daraus schließen, dass die alleinige Angabe der Temp. nichts aussagt.

Doch, wenn ich sage, dass es sich für mich wärmer anfühlt, dann fühlt es sich wärmer an, in dieser gefühlten Temperatur ist die Luftfeuchtigkeit schon mit drin. Ob es dafür wirklich wärmer ist und wie die Luftfeuchtigkeit wirklich ist, ist völlig unerheblich, ich nehme das Innenzelt mit, weil ich mich damit besser fühle. Das ist absolut legitim und bedeutet für andere, dass sie es zumindest mal mit Innenzelt ausprobieren sollten. Wenn sie sich nicht besser fühlen ist das aber auch ok. Ich bin ein großer Fan von Messwerten, aber ich bin auch bereit für mein Wohlfühlen auch ohne Messwerte mehr Gewicht zu tragen (was beim Transport das Wohlfühlen reduziert). Diese Balance muss jeder für sich entscheiden, da gibt es keine "Messung" die da zu einem Ergebnis führt.

Dein Einwand mit der LF sagt übrigens nicht, dass die alleinige Angabe der Temp. nicht sagt, sondern nur, dass sie eventuell nichts sagt, nämlich dann, wenn dein Einwand berechtigt ist.

Ist ja schön für Dich, bedeutet aber nichts.

Doch, es bedeutet, dass es für mich angenehmer ist.

Du hast es nicht wahrgenommen/gemessen. Auch das bedeutet nichts.

Doch, auch das bedeutet, dass es mir noch nie passiert ist.

Mac

[woodcutter]

AW: Innenzelt Ja oder Nein - warum?

Nur mal eine kurze Rückmeldung beim Mitlesen.

@derMac
Ich verstehe was du schreibst und kann das samt und sonders nachvollziehen.

@jdb
Dir kann ich leider kaum folgen, du willst irgendwie "rechthaben". Wozu die Wortglauberei und diese abfälligen Wertungen ?

Wenn jemand verschiedene Zelttypen kennt aus Erfahrung, die Dinger noch dazu zuhause hat, daraus ex post für sich Vor- und Nachteile ausarbeitet, ist das für mich aussagekräftig.

Wer noch nie in einem Innenzelt geschlafen hat ... sorry: das sind doch Kopfgeburten. Ja Physik und absolute Gesetze sind was schönes, hier sollte doch die Erkenntnis gereift sein, die Faktoren für die physikalische Situation sind bei jeder Reise anders, externe wie biologische vom eigenen Körper. Da liegt man relativ eingeengt auf kleinem Raum, schwitzt oder friert, hat über Nach draussen Temperaturschwankungen, hat Regen oder Wind und all dies beeinflusst mein Empfinden, ob ich nun ein langen harten Tagesmarsch hat, den ganzen Tag faul am Strand rumgehangen habe oder nur mehr oder weniger kälte- und zugempfindlicher bin.

Meine BEVA ist das herrlichste Schreckopfer allen Krabelgetiers. Wir hatten schon Insektenfänger mit auf Tour. Wenn es nachts losgeht ... Huch, huch, HUCH ! AHHH, WAS IST DAS !!!??? ... schalte ich ohne Aufzuwachen (!) in Augenroll- und Seufzermodus, Taschenlampe an, fang ein das Tier, Reißverschluß auf, Tier raus, ein tiefer Zug kühler Nachluft, alles zu, Licht aus, Schlafmodus. Fazit: Ich habe ein Innenzelt, weil ich nachts schlafen will. Und eine insektenphobische Frau, weil mir nachts in der Tiefschlafphase Frischluft gut tut.