Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

[Randonneur]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Mai, es ist aber auch eine Erkentniss festzustellen, dass "Natives" nicht die heiligen der Erde sind.
Das ist niemand und ein ganzes Volk erst recht nicht.
Es ist wie bei allen Menschen zu allen Zeiten, es gibt gute und böse.
Was issen das fürn Unfug Völker in edle Wilde vs. brutale Europäer oder umgekehrt zu kategorisieren?

OT: Muss man jede Selbstverstaendlichkeit jedesmal in voller Laenge erwaehnen?
Irgendwie ist es doch ein wenig albern: Karl May hat ein durchaus positives Bild von Indianern in seinen Buechern dargestellt (auch nicht von allen). Das zu einer Zeit als durchaus Indianer von vielen nicht als vollwertige Menschen angesehen wurden. Nun muss aber unbedingt diskutiert werden, dass es selbstverstaendlich auch boese Indianer gibt, denn sonst koennte ja jemand ohne jede Lebensefahrung ein voellig falsches Bild der Wirklichkeit bekommen und ausserdem ist es sonst Rassismus...

[Sternenstaub]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

ja, Mensch, Ran, Physicus (das is vom lateinischen her garantiert falsch *g*) - das musst du doch verstehen. Notfalls kann man doch immer die reale Welt als Alibi nehmen. Irgendwie kann man doch auch die Verantwortlichkeiten der Europäer so harmonisch runter reden. Und sage mal, gibt es etwas schlimmeres als i. oder umwelt oder wasimmer für Terroristen, da fußt doch heutzutage ;) das ganze Weltgebäude drauf. Irgendwie schon lustig, woher sich in der jeweiligen Generation und kulturellen Herkunft das Überlegenheitsgefühl des weißen Mannes speist. Gestern das Menschsein gegenüber dem Tier und heute des Demokraten sein? Egal wie pseudo das ist?

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Die Leistung von Karl May bestand darin, zumindest in Bezug auf die Indianer von Vorurteilen frei zu sein, auch wenn er anderen Gruppierungen gegenüber durchaus Kind seiner Zeit ist.

Daher überhöht er den Held seiner Geschichte zum edlen Wilden, der einen klaren Kontrast zur der als gefährlich empfundenen, unbekannten Ethnie steht. Auch James Fenimore Cooper ("Lederstrumpf") geht diesen Weg und dürfte Karl May sicherlich beeinflusst haben. Wie bei anderen Abenteuerromanen dieser Zeit wird folglich eine politische und didaktische Botschaft, welche die Jugendbuchliteratur und damit auch unser Weltbild prägte.

In einer Veranstaltung zum Thema Indianer im Jugendbuch ist mir am stärksten in Erinnerung geblieben, dass sich der Gegensatz zwischen Weißen und indianischen Völkern vor allem aus dem Zusammenprall zweier unterschiedlicher Weltbilder ergab. Durch die historische Entwicklung hatten die Europäer seit Ende des Mittelalters (z.B. Aufklärung) ein Weltbild, in dem nicht mehr ausschließlich Gott, sondern der Mensch und das eigene Ich im Mittelpunkt stand. Die Indianer hatten dagegen noch ein Weltbild, in dem das Göttliche und damit auch das spirituelle Ganze im Mittelpunkt stand. So gehörten es zu indianischen Bräuchen, Knochen des erlegten Tieres zu vergraben, um dem Tier ein neues Leben zu ermöglichen. Spuren dieser Auffassung finden sich zu dieser Zeit auch in Europa noch in den Märchen (vgl. Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm), waren aber bereits dem Untergang geweiht.

Aber zurück zum Thema:

Mich würde mal interessieren, ob Karl May schon einen Baedecker Reiseführer zur Verfügung hatte. Ich vermute das nämlich stark, sonst hätte er unmöglich soviel Wissen über unbekannte Regionen haben können. Zeitlich gesehen wäre das gut möglich und die Baedeckers sind ja für ihre Detailtreue bekannt.

Womit wir wieder bei der Wolldecke sind. Wäre wirklich mal interessant, heraus zu finden, woher er seine Informationen hatte.

[lina]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Wenn ich mich richtig erinnere: aus der Bibliothek vom "Cafė Gitterle".

[derMac]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Wenn ich mir überlege, wie gut und treffend Karl May in einer unvernetzten Welt recherchiert hat, finde ich sein Werk recht beeindruckend.

Für die Möglichkeiten seiner Zeit war seine Leistung gar nicht schlecht, absolut gesehen ist aber ziemlich viel in seinen Darstellungen recht weit von der Realität entfernt.

OT:

Auch James Fenimore Cooper ("Lederstrumpf") geht diesen Weg und dürfte Karl May sicherlich beeinflusst haben.

Nein, der geht diesen Weg eigentlich nicht. Der hat eine, für seine Zeit erstaunlich realistische Indianerdarstellung und seine Helden sind keine Überhelden.

Mac

[ThomasMerten]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

OT: Boese Zungen behaupten, dass Romane nicht immer ausschliesslich tatsaechliche Ereignisse wiedergeben und dies auch nicht so, dass sie fuer den Geschichtsunterricht taugen...

OT: Das ist durchaus eine Behauptung, über die es sich kurz nachzudenken lohnt

[cast]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Auch James Fenimore Cooper ("Lederstrumpf") geht diesen Weg und dürfte Karl May sicherlich beeinflusst haben.

Da gibts einen riesen Unterschied.

Cooper kann ich heute noch lesen und es macht Spaß.
Karl May langweilt mich seitdem ich älter als 16 bin.

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

@Mac
Richtig. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die literarische Figur des "edlen Wilden". Dass Cooper sehr realitätsnah schildert, steht außer Frage. Wenn Survival, dann Cooper.

@all
Habe übrigens meine Unterlagen gefunden und bin erneut fasziniert von der Unterschiedlichkeit indianischer Kulturen. Ich fasse mal kurz zusammen:

Ergänzend zu oben sind die "Weißen" sind von autodynamischem Verhalten geprägt, die "Indianer" von heterodynamschem Verhalten. Als Weiße und Indianer aufeinandertreffen, liegen sie entwicklungsgeschichtlich 10.000 Jahre auseinander. Dennoch leben sie fast zwei Jahrhunderte in einem Zustand gegenseitiger Achtung und Hilfe bis im 18. Jhr. aufgrund massiver Zuwanderung und Bevölkerungsexplosion die Siedler immer weiter vordringen.

Bis zur ersten Hälfte des 19. Jhs. gibt es nun eine doppelte Sicht auf den Indianer:
a) Der edle Wilde im Schoße der Natur (Rousseau), der hat, was uns fehlt = Gedankengut der gebildeten Schicht
b) Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer (vgl. Auseinandersetzung mit Tecumseh)

In der zweiten Hälfte des 19. Jhs beginnt dann die für uns heute im Vordergrund stehende Zurückdrängung, Ausrottung, Umsiedlung und Vernichtung indianischer Völker. Sie erfolgt durch Ausrottung der bisherigen Führungsschicht, Abhängigkeit von Nahrungsmittelzuteilung (1879-1890), Abdrängen in Reservate mit der Gründung von Schulen und dem Verbot der Sprache und Kleidung (an 1878), Landumverteilung zugunsten der Weißen (ab 1886), Zwangssterilisation (1914-1968).

1914 kämpfen Indianer im 1. Weltkrieg, 1924 erhalten Indianer die amerikanische Staatsbürgerschaft. 1968 gründet sich unter dem Eindruck des Vietnamkrieges das "Indian movement" und setzt Schritt für Schritt erste Rechte durch. Ab 1973 werden durch den General Logman Act Schutzmaßnahmen erstellt, z.B. Verbot der Auflösung von Reservaten, Kreditvergabe für wirtschaftliche Projekte, eigene Nutzung der Bodenschätze, Sprachrpogramme, indianische Universitäten und eigene Schulen, Religionsfreiheit. Indianer ist, wer mehr als 30 Prozent Indianerblut in sich trägt.

Dennoch haben Indianer bis heute massive Probleme: Arbeitslosigkeit, Säuglingssterblichkeit, hohe Selbstmordrate, hohe Suchtanfälligkeit, schlechten sozialen Status (schlechter als die schwarze Bevölkerung), Leben unterhalb des Existenzminimuns. Hinzu kommt die Bedrohung durch landwirtschaftliche und rohstofffördernde Interessen sowie durch den Tourismus, u.a. durch Fischfang außerhalb der Schonzeiten.

Zum Indianerbuch von Cooper zu Karl May und bis Ende des. 20. Jhs.: im 19. Jh. ist das Indianerbuch Erwachsenenbuch. Die Protagonisten sind 22-30 Jahre alt, bindungslos, gehen auf Wanderschaft , sind unbefangen genug, um nicht Familie, Besitz, Altersvorsorge zu bedenken. In der Folge werden die Bücher zu Jungendbüchern, weil die Helden so ungebunden sind, wie es sich Kinder erträumen.

Es gibt folgende Einstufung:

a) Indianerbuch als (spannende) Dichtung: Cooper
b) Indianerbuch vom Kinde aus: Der edle Wilde vollzieht die Entwicklung des Menschengeschlechtes (Bratsch)
c) Die historische Gestalt des Indianers (Steuben): Vermittlung nationalsozialistischen Gedankengutes
d) Das Jungenbuch (Steuben, May, Ball (Joe Panther) ): Darstellung des Außenseiters

Zusammenfassend steht der Indianer im Jungenbuch für Freiheit, Abenteuerliches, da eine direkte Auseinandersetzung nicht mehr gegeben ist. Das Indianerbuch ist Ersatzbefriedigung, vermittelt äußere und innere Werte und hat damit Einfluss auf das Verhalten des Lesers, zumal 8-12 jährige im Augenblick des Lesens nicht der Realitätsunterscheidung fähig sind. Die Bücher erreichen dadurch:
a) Dass Interesse an Indianern geweckt werden
b) Dass Indianer als Menschen wie Du und ich eingestuft werden
c) wecken Interesse

Dies der Stand Ende der achtziger Jahre des 20. Jhs., neuere Forschungen wurden von mir nicht berücksichtigt.

[Randonneur]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

OT: @cast: Das kann ich verstehen.

[derMac]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

@Mac
Richtig. Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf die literarische Figur des "edlen Wilden". Dass Cooper sehr realitätsnah schildert, steht außer Frage. Wenn Survival, dann Cooper.

Realitätsnah und edler Wilder widerspricht sich aber irgendwo.
Ich wollte eigentlich sagen, dass der "Wilde" bei Cooper ein ganzes Stück weniger edel und dafür ein ganzes Stück mehr real ist als bei May, obwohl Einzelpersonen natürlich trotzdem noch etwas übertrieben edel dargestellt werden.

Mac

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Schon klar, das ist halt ein feststehender Begriff, der sich unterschiedlich ausprägt.

Nachtrag: Das moderne Jugendbuch von 1960 bis 1987 habe ich oben nicht berücksichtigt. Hier sind Autoren zu nennen, wie O´Moran, Speare, Sharp, Recheis, Huth, Mawatani und Zachary Ball (dessen Buch Joe Panther wirklich lesenswert ist und mich sehr fasziniert hat). Hier unterscheidet man zwischen Büchern über den historischen Indianer und den modernen Indianer (Mawatani, Ball). Dann gibt es noch Selbstdarstellungen von Indianern (Mawatani(?) "Wo der Adler fliegt", Adolph Hungry Wolf "Vater Sonne, Mutter Erde"). Sowie Selbstdarstellungen von Indianern.
Auch die Sachbücher habe ich ausgeklammert

Als Epochen der Jungendliteratur wurden genannt:
a) 19. Jh. Spannung, Güte (? da kann ich meine Schrift nicht mehr lesen) und Exotik
b) 1920 bis 1930 Rückkehr zum natürlichen Leben: Überschaubare Handlung, Kampf gegen Natur, Aura des Heldischen. Anziehende Hauptgestalt, aus Bequemlichkeit der Autoren wird der Indianer von außen dargestellt, das typische Handeln wird nicht erklärt.
c) ab 1967 (Studentenbewegung) Indianer als Leidens- und Bundesgenosse

[Enja]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

In dem Zusammenhang auch noch "Begrabt mein Herz an der Biegung des Flusses". Im Gegensatz zu Herrn Mays Romanen wird das als Sachbuch geführt. Was einen ganz anderen Anspruch begründet. Dem es auch nicht gerecht wird.

Offensichtlich ist es kaum vermeidbar, dass der Autor die Geschichte einfärbt. Bei einem Roman ist das sowieso der Sinn der Übung.

Ich rate meinen Kindern auch immer, nicht alles zu glauben, was im Fernsehen kommt. Für einen Roman gilt das auch. Deshalb kann man trotzdem mit Genuss Fernsehen oder einen Roman lesen.

[November]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Nachtrag: Das moderne Jugendbuch von 1960 bis 1987 habe ich oben nicht berücksichtigt. Hier sind Autoren zu nennen, wie ...

Ist ja dolle. Haste das jetzt aus einem Online-Lexikon rauskopiert, das immer noch standhaft ignoriert, daß es auch im "wilden Osten" Indianerliteratur gab?

Ich nenne jetzt mal nur Liselotte Welskopf-Henrich mit ihren beiden Romanreihen Die Söhne der großen Bärin und Das Blut des Adlers. Wissenschaftlich findiert und trotzdem spannend geschrieben (fand ich jedenfalls).

[derMac]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

In der zweiten Hälfte des 19. Jhs beginnt dann die für uns heute im Vordergrund stehende Zurückdrängung, Ausrottung, Umsiedlung und Vernichtung indianischer Völker.

Das gilt IMHO nur für die Prärieindianer. Bei den Waldindianern ging das teilweise schon deutlich eher los und einige dieser Völker waren zu der Zeit in ihrer ursprünglichen Stammesform schon gar nicht mehr existent ("Der letzte Mohikaner" ).

Mac

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Sorry.
Liselotte Welskopf-Henrich war auch Thema der Veranstaltung, ich habe sogar die Bücher gelesen, allerdings finde ich sie in meinen Unterlagen nicht mehr und kann sie daher nicht einordnen. Auch andere Autoren fehlen bei der Auflistung.

Im übrigen habe ich noch nie zwischen ostdeutschen und westdeutschen Autoren unterschieden und hoffe, daher sei mir dieser Fauxpax verziehen.

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Ich habe eben noch mal in den Unterlagen gestöbert. Welskopf-Henrichs Bücher waren eine der Grundlagen der Veranstaltung, d.h. anhand ihrer Bücher wurden verschiedene indianische Vorstellungen erläutert und eingeordnet. Ich sehe das daran, dass ab und zu auf Harka Bezug genommen wird. Ihre Romane wurden folglich als wissenschaftliche Literatur wahrgenommen und nicht als klassischer Jugendroman behandelt.

[winnetoux]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Und was steht da nun über Wolldecken drin?

[Torres]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

Keene Ahnung. Lies doch mal alle Bücher durch und sag uns dann Bescheid

[Chouchen]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

OT: Ich habe die Tage mal wieder was über die Shackleton-Endurance-Expedition gesehen. Darin hieß es, dass es Fell- und Wollschlafsäcke gab. Ab einem bestimmten Punkt musste gelost werden, wer welchen bekam (Die Offiziere türken laut Bericht die Verlosung, so dass die nierigeren Mannschaftsgrade die besseren Pelzsäcke bekamen.)
Weiss jemand, wie man sich diese Wollsäcke vorstellen kann? War es eine Segeltuchhülle in die mehrere Lagen Wollstoff eingenäht war? Oder wurde vielleicht Wollvlies verwendet ähnlich wie heute Primaloft? Ich habe mir diverse Bildersammlungen angesehen, habe aber nichts dazu gefunden.

[Randonneur]

AW: Der wilde Westen, Indianer und Karl May -- Übernachten mit der Wolldecke

In Louis Stevensons "Eine Reise mit dem Esel durch die Cevennen" (von etwa 1880?) beschreibt er eine Wollschlafsack. Sonst kann man Informationen in Horace Kephard "Camping and Woodcraft" (von 1905) alles Moegliche finden (Decke im Sommer, Schlafsack im Herbst).