Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

[Little Bird]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

Was Hersteller ab Werk vorsehen und mit Labortests als überlebbar ansehen (Militär) ist mir persönlich egal. GTX Paclite soll ja auch superst atmungsaktiv sein und trotzdem schwitzt man drin... Soll jetzt keine Diskussion über GTX und Konsorten lostreten, sollte nur verdeutlichen das Laborwerte nicht zwangsläufig etwas mit der Realität zu tun haben. Wie gesgt ich hab auch so einen Sack, aber mir wirds unangenehm wenn alles zu ist. Mit einem ca 10cm langen Spalt im RV und angehobenem Kopfteil hab ich super geschlafen. Wie gesagt, was andere machen ist denen ihr Bier. Nachvollziehen kann ich es aber nicht so ganz.

[blitz-schlag-mann]

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Wie gesagt, was andere machen ist denen ihr Bier. Nachvollziehen kann ich es aber nicht so ganz.

twice_rock ist es aber nicht egal Und weil er im geschlossenen Sack gepennt hat, und das bestimmt auch andere machen, finde ich den Punkt "ersticken" nicht ganz unwichtig...

[Little Bird]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

Sorry, ich wollte damit nicht sagen das der ganze Thread oder einzelne Posts überfüssig ist, sondern das es oft auf das persönliche rausläuft für welche Option ( offen oder geschlossen) man sich entscheidet. Das man über mögliche Erstickung berichten muß ist ohne Zweifel richtig. Was der Einzelne dann draus macht ist aber letztendlich seine Sache - und das ist mir wurscht (weil man eben nicht jedem hinterherrennen kann um zu kontrollieren das der Sack auch wirklich offen ist). Ist aber nicht abwertend gemeint.

[blitz-schlag-mann]

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Hab ich auch nicht so verstanden

[Radfahrer]

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Mit einem ca 10cm langen Spalt im RV und angehobenem Kopfteil hab ich super geschlafen.
Wie gesagt, was andere machen ist denen ihr Bier. Nachvollziehen kann ich es aber nicht so ganz.

Nur mal ein Gedanke:
CO_2 ist schwerer als O_2 und bleibt dementsprechend am Boden.
Wenn Du den Sack "auftürmst" und dazu nur einen kleinen Spalt offen lässt und kein Wind weht,
könnte es in einem vollkommen undurchlässigen Plastiksack schon etwas Dicke werden.
Die Storys von den Weinkellern kennt man ja.

Bisher haben allerdings schon Einige in einem vollkommen geschlossenen BW-Biwaksack überlebt.
Ich garantiere aber für Nichts.

[twice_rock]

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Müsste man nicht eigentlich auch aufwachen bevor man erstickt? Ich meine, wenn sich durch fehlende Ventilation zuviel CO2 anreichert gerät man doch irgendwann in Atemnot, oder? Wie als wenn man die Luft anhält. Sauerstoffmangel an sich löst, soweit ich weiß, keine Atemnot aus und man wird einfach bewusstlos und stirbt dann u.U. irgendwann. Wenn jedoch garkein Gasaustausch stattfindet sollte es aufgrund der Anreicherung des ausgeatmeten CO2 zur Atemnot und damit zum Aufwachen kommen. Kann natürlich sein, dass Goretex für CO2 besser durchlässig ist als O2...

@radfahrer: Durch die Körperwärme und andere Faktoren, sowie geringfügige Bewegung (z.B. Atmung) kommt es aber höchstwahrscheinlich zu einer nicht zu vernachlässigenden Konvektion, welche einen selbstständigen Gastaustausch bewirkt.

[Little Bird]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

@Radfahrer: Also wenn der Spalt keine Lüftung/Austausch verschafft, dann tut es die Membran schon tausendmal nicht. Wollt ich nur mal gesagt haben

Ach ja: an der Story mit den erstickten britischen Soldaten könnte was dran sein. Die Biwaksäcke der Brits unterscheiden sich von denen der Holländer, Deutschen, Österreicher in der Konstruktion: sie haben kein Kapuzenteil, sind also geschnitten wie ein Inlet. Ist in meinen Augen ein Indiz dafür, das man da konstruktiv etwas verändert hat damit so was nicht mehr vorkommt.

[Andreas L]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

Wenn der Sauerstoffgehalt in der Atemluft nachlässt oder du aus sonst einem Grund keine Luft mehr bekommst, wachst du zuverlässig auf (weiss jeder Schnarcher). Ausnahmen: Du bist besoffen, nahe am Koma. Wenn ein anderer Austauschstoff als Sauerstoff in der Luft vorhanden ist, kann es gefährlich werden: Kohlenmonoxyd wird vom Hämoglobin im Blut besser adaptiert als Sauerstoff. Dadurch kommt es anscheinend nicht zu Atemnot in dem Sinn, dass man röchelnd aufwacht - aber es ist tödlich (der bekannte Suizid mit Autoabgasen funktioniert so).

In einem geschlossenen Bivaksack kann ich überhaupt nicht einschlafen, das ist einfach zu stickig da drin. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der aus GTX oder sonstwas ist: Denn GTX ist nicht "Atmungsaktiv", sondern nur dampfdurchlässig. Hier finde ich diesen Werbespruch besonders irreführend: GTX "atmet" nicht für dich.

Wenn also an dem Tod dieser britischen Soldaten im Bivaksack was dran sein sollte, dann sind sie meiner Meinung nach erstickt - vielleicht, weil sie heftig unter Alkohol standen. Eine weitere Möglichkeit wäre (und davon hab ich schon mal was gehört) dass sie Taschenöfen im Bivaksack am laufen hatten. Und bei der Verbrennung (egal ob Kohle oder Benzin) entsteht Kohlenmonoxyd und das ist tödlich.

Andreas

[lutz-berlin]

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das ist Unnsinn
durch erhöhten co2-Gehalt kann man ins Koma fallen !!
sowas nennt man exogene co2-Narkose und kann zum Tod führen.

lutz

[Kermit_t_f]

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Da hat Lutz 100%ig recht, nennt man CO2-Narkose: http://de.wikipedia.org/wiki/CO%E2%82%82-Narkose

Man schläft ein und wird nicht wach von einer Atemnot oder sonst irgendwas.

Zu den Biwaksäcken kann ich nix sagen, kenne weder die noch ihre Materialeigenschaften, und spekulieren möchte ich nicht

[minimax]

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In einem geschlossenen Bivaksack kann ich überhaupt nicht einschlafen, das ist einfach zu stickig da drin. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob der aus GTX oder sonstwas ist: Denn GTX ist nicht "Atmungsaktiv", sondern nur dampfdurchlässig. Hier finde ich diesen Werbespruch besonders irreführend: GTX "atmet" nicht für dich. Andreas

Genau so sehe ichs auch. Habe wenigstens 10 Nächte vergebens probiert, gegen einen 10cm oder 20cm Schlitz im BW GTX Biwaksack zu atmen. Selbst wenn der Schlitz einige cm zum Atemloch aufgestellt wird, atme ich noch stickige Luft ein. Und das funktioniert nur im Wachzustand. Wenn ich mich anschließend im Schlaf bewege, atme ich gegen die Plastiktüte, meist fällt auch der aufgestellte Schlitz zu und die 10cm breite äußere Abdeckleiste legt sich über den offenen Zipper. Auf die Atemluft wirkt dies, als sei der Zipper geschlossen.

Konsequenz: Der Biwaksack schützt nur meinen Schlafsack vor Feuchtigkeit, mein Kopf bleibt komplett draussen. Dies entspricht auch meinem Sicherheitsbedürfnis hinsichtlich der Qualität der Atemluft. Der Kopf muss dann gegen Regen durch eine Abdeckung (Poncho, Kopftarp usw.) geschützt werden. Ist ein blöder Kompromiß, geht aber nicht anders.

[Andreas L]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

Tja - Unnsinn ist das nicht. Von einer exogenen CO2 Narkose geht man aus, wenn man zum Beispiel von einem Silo-Unfall spricht. Ein Arbeiter steigt in ein Silo oder einen Keller, der am Grund mit CO "gefüllt" ist. Wenn ihm dass Gas nur bis zur Brust geht, merkt er eventuell gar nichts davon. Wenn er komplett drin steht, oder sich bückt, merkt er das schon noch. Es ist wohl nur so, dass er wegen dem Sauerstoffmangel bewustlos wird, bevor er realisiert was los ist und zum Beispiel wieder hochklettern kann.

SCHLEICHEND funktioniert das wohl nicht so "gut". Und so steht das auch in dem von dir gelinkten Wiki-Artikel: Wenn der CO2-Wert im Blut ansteigt, führt das zu einer Atembeschleunigung. Und daran wacht man in der Regel auch auf - es sei denn, man ist vorher schon "narkotisiert" oder andersweit krank. Wenn das anders wäre, dann gäbe es viel mehr dieser Unfälle.
Kohlenmonoxyd ist, wie gesagt, eine ganz andere Baustelle.

[Little Bird]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

@minimax: bei mir hats gut funktioniert, allerdings hab ich den RV von Gesicht weg positioniert (sprich hochgebunden) und die Außenluft war ca 5C kühl. Könnte mir vorstellen, das bei warmen Sommernächten das mit dem Lüften durch den RV schwieriger ist.

[Radfahrer]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

@Little Bird
Ohne genaue Recherchen war auch bei mir nicht vorgesehen, den Biwaksack vollkommen zu verschließen.
Für heftige Regenstürme an einem Hang hätte ich es aber evtl. als Option angesehen.
Als Seitenschläfer kann man sich sonst ein gutes, relativ regentaugliches Atemloch zurechtmachen, welches auch nicht zu geht.
Das liegt bei mir aber auch daran, dass ich ebenfalls Frischluftfanatiker bin.

Ich finde die Diskussion, die hier gerade läuft sehr wichtig und aufschlussreich, z.B.:

Eine weitere Möglichkeit wäre (und davon hab ich schon mal was gehört) dass sie Taschenöfen im Bivaksack am laufen hatten.
Und bei der Verbrennung (egal ob Kohle oder Benzin) entsteht Kohlenmonoxyd und das ist tödlich.

Andreas

Das wollte ich auch ansprechen.
Andreas L war schneller.

Generell ist mit CO_2 nicht zu spassen und mit CO ist absolut nicht zu spassen,
weil es sich stetig, langsam aber sicher im Blut anreichert und schwer bis garnicht wieder löst - auch wenn noch ausreichend O_2 da ist!
Experimente mit Taschenöfen im Biwaksack sollte man also unbedingt unterlassen.
Da bleibe ich doch lieber bei der gut eingewickelten Wärmflasche (z.B. Nalgene).

Viele Grüße
Radfahrer

[Kermit_t_f]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

SCHLEICHEND funktioniert das wohl nicht so "gut". Und so steht das auch in dem von dir gelinkten Wiki-Artikel: Wenn der CO2-Wert im Blut ansteigt, führt das zu einer Atembeschleunigung. Und daran wacht man in der Regel auch auf - es sei denn, man ist vorher schon "narkotisiert" oder andersweit krank. Wenn das anders wäre, dann gäbe es viel mehr dieser Unfälle.
Kohlenmonoxyd ist, wie gesagt, eine ganz andere Baustelle.

Natürlich führt beim gesunden Menschen der steigende CO2-Partialdruck im Blut zu einer Zunahme der Atemfrequenz. Ob man davon wach wird, steht aber auf einem anderen Blatt. Die Konzentration von CO2 ist in diesem Fall von sovielen verschiedenen Faktoren abhängig (Volumen, Atemminutenvolumen, evtl. Belüftung durch das Material oder durch Spalte von Außen), dass ich mit solchen Aussagen vorsichtig wäre.
Das man definitiv vorher wach wird, halte ich für etwas unsicher, angesichts der unangenehmen Folgen...

[twice_rock]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

Also so langsam bin ich überzeugt, nicht im geschlossen Biwaksack zu übernachten wenn es nicht zwingend notwendig ist. Irgendwas hat man immer dabei, um auch den Kopf vorm Regen zu schützen. Ist auch angenehmer, wenn man ein kleines Tarp spannt als ständig den Biwaksack im Gesicht hängen zu haben.

[Andreas L]

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Kermit: Sehr theoretisch, das Ganze. Man kann sich dem Problem aber auch "empirisch" nähern. Für folgende Gebrauchsanleitung übernehme ich nur dann die Verantwortung, wenn ihr euch genau daran haltet - dann ist es ungefährlich, sonst nicht. Leute mit Atemwegserkrankungen und sonstigen gesundheitlichen Problemen sollten das auch nicht machen.

Man besorgt sich eine Papiertüte, am besten vom Bäcker (JA KEINE PLASTIKTÜTE VERWENDEN!!!!). Diese Tüte dreht man auf links, dann pustet man sie auf (wie wenn man sie platzen lassen wollte). Wenn sie voll ist, behält man sie am Mund und hält sich mit der anderen Hand die Nase zu. Jetzt atmet man ein paar Atemzüge lang nur die Luft aus der Tüte ein und wieder in die Tüte aus und wieder ein - und so weiter. Der Effekt: der Sauerstoffgehalt der Tütenluft wird immer geringer und der CO2 Anteil im Blut steigt. Die Atemfrequenz nimmt zu, zum Schluss hechelt man wie ein Hund im Sommer. JETZT AUFHÖREN DAMIT.

So reagiert das Atemsystem, wenn der Sauerstoffgehalt in der Luft nachlässt und der CO2 Gehalt der Blutes ansteigt. Ich bin jetzt der Ansicht (zusammen mit den meisten Fachleuten) dass, wenn einer bei dieser Hechelei nicht wach wird, dann stimmt was nicht mit ihm. Möglicherweise, weil er durch Alkohol oder Drogen narkotisiert ist oder weil er anderweitig krank ist.

Es empfiehlt sich trotzdem nicht, den Bivaksack dicht zu machen, wenn man einen gesunden, erholsamen Schlaf möchte. Dazu braucht man viel frische, ungesiebte Luft. Und da GTX nicht atmet ...

Diese Tütentechnik verwendet man übrigens, um Hysteriker von Anfällen runter zu holen. Bei so einem Anfall atmen die immer schneller und pumpen Unmengen Sauerstoff ins Blut und ins Gehirn. Der wirkt dann, in dieser Überdosis, wie eine Droge. Mit der Tütentechnik senkt man schnell den Sauerstoffwert und setzt den CO2 Wert wieder hoch - und die Leute beruhigen sich wieder.

NOCHMAL: KEINE PLASTIKTÜTE VERWENDEN. DAS KANN BÖSE SCHIEFGEHEN.

Andreas

[Freak]

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Genau deswegen bin ich ja auch schon länger der Meinung das niemand einen komplett verschließbaren Bivy brauch. Da es ohnehin Unsinn ist.

[Ixylon]

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Vielleicht sind ja auch die BW-Biwaksäcke von Carinthia deswegen komplett schließbar, damit man sie noch andererweitig "nachnutzen" kann?

[Kermit_t_f]

AW: Übernachtung im Biwaksack: Erfahrungsaustausch

@Andreas L: Ist in der Tat theoretisch und wir sind ja im Grunde der gleichen Meinung, denke der Letzte hat hier auch verstanden, dass man sowas nicht machen sollte und wir haben unser Ziel erreicht

OT: Zu der Hyperventilation muss man aber sagen, dass dabei der pO2 im Blut kaum verändert ist, das Problem ist nur der niedrige pCO2. Die Wirkung von Rückatembeuteln ist ziemlich umstritten in diesen Fällen, da diese meist psychogener Ursache sind (wie du schon schreibst). Ein gescheiter Talk-Down bringt da meist mehr, oder eben Medikamente. Aber das ist jetzt wirklich völlig OT