Messer am Bandschleifer schärfen

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... ältere Hobelmesser sind aus niedrig legiertem Werkzeugstahl, der aber durchhärtbar ist. Anders wäre Hartholz nicht ordentlich zu bearbeiten.
Die Beitel, die ich verwende, sind aus legiertem, durchhärtbaren Werkzeugstahl mit einer Härte von 61 HRc - nach Herstellerangabe. Modernere Hobelmesser liegen etwa auch in diesem Bereich.

Andreas

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... doch, genau das heisst es - zumindest für mich. Ich habe das vor rund 35 Jahren so gelernt, von zwei Schreinermeistern, in dieser Lehrwerkstatt.

Das erinnert mich an meine Lehrzeit: Für die Gesellenprüfung (Mechaniker /Werkzeugbau) haben wir Stegmeisel hergestellt. Ein anderer Azubi hat sie nach Anleitung unseres Ausbilders mit dem Schweißbrenner gehärtet. Bei der Prüfung brachen mir beim anfertigen eines Durchbruchs 3 dieser Meissel ab.

Nur bin ich da drauf nicht über wissenschaftliche Untersuchungen gekommen, sondern durch Beobachtungen beim Umgang mit dem Material

Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise.

Und ansonsten darf jeder machen was er will, oder meint zu müssen.

Das ist absolut richtig aber wenn eine so umstrittene Methode empfohlen wird würde ich es schön finden wenn auch die möglichen Probleme und Gefahren deutlich angesprochen werden.

[Schattenparker]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Dem letzten Beitrag von Jens2001 kann ich so problemlos zustimmen. Für mich gilt aber: So wie ein Auto für mich einfach ein Trasnportrmittel ist und ich mir niemals einen Ferrari kaufen würde, so ist ein Messer schlicht ein Werkzeug und ich sehe keinen Grund, mir eine super-hitec-Klinge anzuschaffen.
Ich denke, die Problematik sollte inzwischen allen klar geworden sein, die bis hierher gelesen haben.

Allerdings sinniere ich inzwischen, wie ich mir ein Abziehband aus Leder für meinen Bandschleifer selber bauen könnte...

[markrü]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

(...) Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise. (...)

Dann ist es gut, dass Du mit Stahl umgehst und nicht mit Menschen...

Markus

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise.

Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.

Aber egal: Ich denke, dass ich praxisbezogen richtig liege, wenn ich den Beginn der 1.Anlassphase, der ja mit 80 Grad angegeben wird, in die unterste Nachweissgrenze lege, wo Veränderungen gerade mal mit wissenschaftlichen Methoden wahrnehmbar sind. Was praktisch relevant wird, setzt erst später ein. Jeder entscheidet jetzt für sich, was wann und wo für ihn entscheident wird. Ich orientiere mich, wie gesagt, am beobachtbaren Ergebnis.

... aber wenn eine so umstrittene Methode empfohlen wird würde ich es schön finden wenn auch die möglichen Probleme und Gefahren deutlich angesprochen werden.

... und andersrum - natürlich.

Schattenparker:
Wenn du ein von der Oberfläche her geeignetes Leder auftreiben kannst, das mindestens 540 mm lang ist, sehe ich kein Problem: Nimm ein altes Bandschleifer-Band und besorge dir eine Rolle Doppelseitiges Klebeband für schwere Teppichböden im Baumarkt. Hinterklebe damit den Lederstreifen auf der Rückseite, dann schneidest du ein Ende schräg zu - im selben Winkel, wie das Schleifband an der Stelle, wo es zusammengesetzt ist. Zieh das Schutzpapier vom Klebeband ab und und kleb das Leder einmal rundrum und genau mittig auf das alte Schleifband - praktischerweise in der Maschine und in angespanntem Zustand. Am Stoss schneidest du das andere Ende des Bandes passen ab und dann drückst du das ganze ringsum gut fest (ev abnehmen und leicht anhämmern). So mach ich das mit Schleifleinwand, wenn ich feinere Körnung als 240 im Bandschleifer brauche. Bei niedrigen Drehzahlen und nicht zu hohem Druck hält das problemlos. Das Leder darf halt nicht zu dick sein, damit es noch gut durch die Maschine geht. Und man darf natürlich die Klinge nie gegen den Stoss halten - aber das geht ja auch schon beim normalen Schleifband nicht gut.

Andreas

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Dann ist es gut, dass Du mit Stahl umgehst und nicht mit Menschen...

Markus

Da muß ich Dich jetzt aber entäuschen. Ich gebe Kurse und arbeite als Guide. Ich halte mich sogar für recht kompetent im Umgang mit Menschen. Aber was hat Sozialkompetenz mit Metallurgie zu tun?
Meine Aussage bezieht sich darauf das keine Mensch ohne Meßmittel erfühlen kann ob ein Stahl jetzt 60° , 58 oder 62° HRC hat oder mit bloßem Auge das Gefüge erkennen kann. Um wiederholbare Ergebnisse zu bekommen müßen wir messen. Um Spitzenergebnisse zu erzielen kommen wir an Laborversuchen nicht vorbei.
Nehmen wir mal wieder das Auto als Beispiel: Wenn Motor getunt wird stellt ihn der Mechaniker auch nicht nach Gefühl ein , setzt sich dann rein , dreht eine Runde und sagt danach der hat jetzt 40PS mehr.

Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.

Ich stelle Messer her , wenn ich die Theorie nicht kenne brauche ich gar nicht anzufangen. Die Theorie ist die Grundlage um überhaupt irgend etwas herzustellen. Wenn das Messer dann fertig ist geht es in den praktischen Teil über. Ich teste meine Messer ausgiebig und wenn ich damit zufrieden bin kann ich anhand der Theorie dieses Ergebniss wiederholen.
Die Haltung die Theorie zu ignorieren hatten wir schon , Darwin läßt grüßen

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.

OT: Dann gehört dein "Fach"gebiet aber mal gründlich ausgemistet, solche Zustände sind untragbar.

Mac

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@ Andreas L

Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.

dafür gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen...

1. in deinem Fachgebiet sind zu viel Blindfische und Scharlatane am werkeln / lehren

2. die Theoretischen Modelle sind zu ungenau zu sehr vereinfacht, damit veraltet und hinfällig, was dann wieder zu Punkt 1. führt...

um welches Fachgebiet handelt es sich denn, un bitte ein Beispiel für deine Behauptung

Praxis und aktuelle wissenschaftliche Theorie passen im allgemeinen ganz gut zusammen.... mit wenigen Ausnahmen

die populärste mir bekannte wäre jetzt die Evolutionstheorie von Charls Darvin und die Machenschaften der Katholischen Kirche! Auf welcher Seite ich da stehe könnt ihr sicherlich schon zwischen den Zeilen lesen.... dieses Problem besteht auch lediglich darin, dass nicht sein kann, was nicht sein darf!
Ich kann jedoch gut ohne die geistigen Ergüße von Großinquisitor Ratzinger und seiner Vorgänger zum Thema leben... davon Abgesehen vertraue ich einer Institution, die vor ca. 1700 eine Urkunde gefälscht hat (Konstantinische Schenkung), auf der ihre komplette Macht beruht nicht so wirklich!
(Für alle, die sich jetzt in Ihrere religiösen Einstellung und Überzeugung angegriffen fühlen, ich sehe durchaus einen Unterschied, zwischen einer Religion und der Institution Kirche!!!!!)
Eine zweite pseudowissenschaft, die mir dazu noch einfällt wäre die Staatsbürgerkunde der ehemaligen DDR und ähnliche einseitige Geschichtsbetrachtung.... dann wird es aber schon langsam dünn!
Wenn es sich bei den Diskrepanzen in deiner Brange also nicht um ähnlich gelagerte Fälle handelt, so sollte die Wissenschaft durchaus in der Lage sein Licht ins Dunkel zu bringen!

lg

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

um welches Fachgebiet handelt es sich denn, un bitte ein Beispiel für deine Behauptung

... eher nicht, da müsste ich mir die Finger wund schreiben. Nur soviel, zu einem besonders schönen "Fall": Da geht es um Filterwirkungen in der Grossbild-Fotografie, um die Wirkung von verschiedenen Polarisations-Filtern, bei verschiedenen spiegelden Oberflächen und bei bestimmten Lichteinfallswinkel. Da ist theoretisch alles geklärt, steht so im Lehrbuch, und hat bei Prüfungen gefällst genau so auf dem Blatt zu stehen. In der Praxis staunt man dann, dass es weit mehr Möglichkeiten der Anwendung gibt, als im Lehrbuch steht und das hat damit zu tun, dass die Oberflächen, auf die man im richtigen Leben trifft, sich nicht so eindimensional verhalten, wie das Lehrbuch das vorsieht: Einfach weil es sehr viele verschiedene Behandlungs- Versiegelungs- und andere Konditionierungsmöglichkeiten dieser Oberflächen gibt und dann noch jährlich ein paar neue dazukommen.

Aber wir müssen doch nicht in fremden Disziplinen rumeiern - eine hochinteressante Aufgabe wäre doch zum Beispie diese: Der Nachweiss von Veränderungen in der Härte einer hochlegierten Messerklinge bei einer Erwärmung auf 85 Grad. Den Nachweis bitte in Theorie und Praxis - getrennt natürlich.

Andreas

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@Andreas
So wie du das beschreibst ist das aber ein Fall, wo die Theorie der die Realität nicht vollständig beschreibt, keiner wo sie der Realität widerspricht, oder? Wenn ja ist das doch völlig normal.

Mac

[malibu]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Schickt mir zwei Klingen oder Klingenstückchen und ihr kriegt die Ergebnisse in 2 Wochen inkl. Gefügebilder

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@ Adreas L.

Aber wir müssen doch nicht in fremden Disziplinen rumeiern - eine hochinteressante Aufgabe wäre doch zum Beispie diese: Der Nachweiss von Veränderungen in der Härte einer hochlegierten Messerklinge bei einer Erwärmung auf 85 Grad.

na das wäre doch schon fast ein schönes thema für eine Doktorarbeit.....

bei den Polfiltern übrigens klar Pznkt zwei aus meiner letzten Aussage.... erklärendes Model im Lehrbuch zu grob und allgemein gefasst....

und wenn dann der prüfer noch nen Blindfisch ist.... lol

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@Andreas
So wie du das beschreibst ist das aber ein Fall, wo die Theorie der die Realität nicht vollständig beschreibt, keiner wo sie der Realität widerspricht, oder? Wenn ja ist das doch völlig normal.

Mac

... ja, einverstanden: Weil sie (die Theorie) das so gut wie nie kann - die Wirklichkeit komplett und in allen Facetten wiedergeben. Darum gehts mir doch: Theorie vereinfacht immer. Die Realität ist fast immer um ein vielfaches komplexer. Und sobald man den Stift weglegt und ein Stück Eisen, Holz oder was auch immer in die Hand nimmt - wird einem das bewusst.

Andreas

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@ malibu

wenn mir meine guten klingen nicht zu lieb und teuer wären....
du willst ja leider kaputt machen....

hehe, aber vielleicht können wir hier übers Forum sammeln um zwei gute Kingen zum kaputt machen zu kaufen, oder wir finden einen Hersteller, der die zwei Messer spendet....
ich wäre sehr daran interessiert!!!!

lg jens

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... ja, einverstanden: Weil sie (die Theorie) das so gut wie nie kann - die Wirklichkeit komplett und in allen Facetten wiedergeben. Darum gehts mir doch: Theorie vereinfacht immer. Die Realität ist fast immer um ein vielfaches komplexer. Und sobald man den Stift weglegt und ein Stück Eisen, Holz oder was auch immer in die Hand nimmt - wird einem das bewusst.

OT: Ähm, du machst dir das schon etwas einfach. Auf einigen Gebieten die gut erforscht sind kann man die Gernzen der Theorie ohne aufwändige Messungen nicht erkennen, "anfrassen" reicht da keinesfalls. Allerdings sind diese Theorien auch nicht immer so leicht anzuwenden. Dein Filterfall wirkt auf mich eher so, als würden die Theorien nicht konsequent ausgereizt (bzw. falls es schon eine Weile her ist waren die praktischen Berechnungsmöglichkeiten eingeschränkt).

Mac

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.

Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich".
Und natürlich ist das nicht immer so. Aber manchmal. Hier zum Beispiel.

Andreas

[malibu]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Da stimme ich dir zu Andreas.

Aber mit Hilfe der Theorie und natürlich praktischen Versuchen kann ich dir sagen, welches z.B. von der Schnitthaltigkeit etc. bei maximaler Belastung am besten hält.

Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...

[Wido]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...

Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...

[derMac]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

OT:

... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.

In dem Fall wäre die Theorie dann doch falsch und müsste verworfen werden.

Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich".

Ja, in dem Fall hat es jemand mit dem Anwenden der Theorie übertrieben. Allerdings wäre die spannende Frage ja eigentlich, welches Messer das Steak länger gut schneidet, um mal wieder zum Thread und deinen Holzwerkzeugen zurückzukommen: Du wirst normalerweise ein Werkzeug wollen, das möglichst lange zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Gerade im Bereich der teuren Messer geht es aber häufig um eingebildete und kaum wahrnehmbare Unterschiede und oft auch nicht wirklich darum, welches denn theoretisch der wirklich "bessere" Stahl ist.

Mac

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...

.. das weiss doch jeder: wenn die Anlassfarbe von rot nach grau wechselt.

Mac: ... ja, unnütze Theorie ist eine schwere Last, die man loswerden sollte. Das hab ich in meinem Bereich auch schon versucht, aber da rennt man oft gegen Windmühlen an ...

Im Werkzeugbereich möchte ich eine gute Standzeit bei vernünftigen Aufwand und vor allem ein gutes Arbeitsergebnis. Dann bin ich schon zufrieden.

Und vor allem dein letzter Satz ist sehr zutreffend: Mein - dem Gefühl nach - bestes Hobelmesser steckt in einer Raubank von 1950, aber ich hab den Verdacht, dass dieses Messer noch um einiges älter ist. Von daher "dürfte" es eigentlich gar nicht aus besonders gutem Stahl sein - jedenfalls nicht nach heutigen Massstäben. Aber es liefert beste Arbeitsergebnisse ...


So, jetzt bin ich verabredet - dabei geht es dann um die Einlassfarbe von Bier und eine Bergtour im Sommer.

Danke für die schöne Diskussion!
Andreas