Messer am Bandschleifer schärfen

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

http://www.amazon.de/DICK-Tormek-T-3...7769675&sr=8-1

[Zotti]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hat sich erledigt

[Schattenparker]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Willst du uns nicht mitteilen, welche Messer du so auf beschriebene Art quälst?

Die Messer haben sich noch nie beschwert.
Küchenmesser, Taschenmesser, Werkzeugmesser, Outdoormesser. Schneidemesser halt.
Ich hatte schon Besuch, der bei mir gekocht hat und das Messer entsetzt wieder in den Block zurückgesteckt hat. "Das ist ja so scharf...!" Na sowas, und das ausgerechnet bei einem Messer...

Die Frage ist einfach: Was will ich? Ein absolut superoptimal geschliffenes Messer, das dann behandelt werden will wie eine Ballerina? Oder einfach ein Messer, das gut schneidet? Mir reicht einfach ein scharfes Messer. Dass andere noch schärfere Messer haben, ist mir eher wurscht.

Aber ich zähl' ja sowieso nicht. Ich habe ja auch ein Opinel...

[krupp]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

bringts eig was wenn man die klinge dann sofort kühlt ähnlich wie beim schmieden?
also falls sie zu heiss wird beim schleifen?
das bringt doch dann wieder härte oder? hab von sowas keine ahnung bzw
bin mich noch am belesen...

[Schattenparker]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Nein, das bringt nix. Simpler Kohlenstoffstahl muss von heller Rotglut abgeschreckt werden, um ihn richtig zu härten. Aber abhängig vom Kohlenstoffgehalt bzw. von evtl. Legierungsbestandteilen kann der korrekte Härteprozess eine komplizierte und knifflige Sache sein. Am Schleifband / -stein zu heiß gewordener Stahl ist einfach nur weichgeglüht. Aus und vorbei. Da hilft nur noch, die ausgeglühte Stelle - diesmal gekühlt oder eben vorsichtiger - wegzuschleifen.

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@Krupp meinen Studenten häte ich jetzt mit Verweis auf das Eisenkohlenstoffdiagram (E-K-Diagramm) fünf setzten gesagt.... und das bei dem Namen! Da drehen sich ja die alten Stahlbarone im Grabe rum....
was passiert beim Härten, abhängig von der Temperatur kippt das Gitter zwischen Kubisch-Raumzentriet (Ferit niedrige temperatur) und Kubisch-Flächenzentriet (Austenit hohe Temperatur).... dies braucht jedoch Zeit
Was geschiet nun beim Härten, wir schrecken ab, dadurch geben wir dem Werkstoff nicht die Zeit für eine normale spannungsarme Umwandlung, durch den kohlenstoff im Stahl entsteht der Härtebildner Nr. 1 Martensit, auch oft als Martensitnadeln bezeichnet... dieser lagert sich zwischen den Korngrenzen ab, verursacht Störungen, Störungen bedeuten Spannungen, Spannungen bedeuten Härte.... außerdem spiel Zementit noch eine entscheidende Rolle in Bezug auf Festigkeit aber weniger aus Sicht des Härtens sondern mehr in hinsicht C-Gehalt...
dies war jetzt aber sehr vereinfacht und bezog sich auch nur auf reinen C-Stahl dei modernen Stähle sind aber meist Hochlegiert und wesentlich komplexer!!!!
Was passiert jetzt beim Anlassen, ich erwärme den Stahl, beim Anlassen ist die Temperatur und die Zeit die diese Temperatur gehalten wird entscheidend!
Was passiert nun wirklich im Stahl... wir geben ihm nachträglich durch das Erwärmen und Halten die Zeit und die Möglichkeit zur Umwandlung die er beim Härten auf grund der kurzen Zeit nicht hatte, das heiß der Stahl wird weicher, wieviel weicher hängt jetzt von Temperatur und Dauer der Temperatur ab, dieser Vorgänge laufen beginnend bei ca. 80°C ab. Um den Stahl jetzt wieder neu zu härten, muss ich ihn wieder richtig heiß machen und abschrecken, dazu muss ich ihn mindestens über 723°C erhitzen Umwandlungsline E-K-Diagramm je nach Legierungselementen meist deutlich höher und Abschrecken!

So ich hoffe, ich habe es für die Allgemeinheit verständlich erklärt, die Proßesse sind wesentlich umfangreicher... aber das wesentliche sollte rüber kommen!

[krupp]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

ähm nein.

aber schattenparkers antwort war schon ausreichend,
was geliebte messer betrifft.

mal davon abgesehen weiss ich zufällig das auf genau diese einfache
art durchaus zb äxte geschliffen werden. aus erster hand.
zigeuner praktizieren das ua so. natürlich ist das kein highendmaterial
vergleichbar mit unseren zt sehr teueren messerstählen,
aber daher eben meine frage.

ich habe, kein sarkasmuss, wirklich keine ahnung davon,
aber mir genügen in der regel einfach worte und etwas anschaung.
oder anders um ein messer zu schleifen
und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.

falls doch, würde ich mir langsam sorgen machen über die zukunft unserer spezies

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@krupp, @ schattenparkers

bei nem einfachen robusten Gebrauchsmesser aus 0815 Stahl, habe ich bei sorgfältigem umgang mit dem Bandschleifer und immer schön kühlen ja garkein Problem, würde ich in ermangelung von Zeit oder besserem Werkzeug ja vielleicht sogar selber so machen!
Wenn ich mir jedoch ein richtig teures Messer aus einem der Superstähle gönne, das mit Härten von deutlich über 58-60 so 62-64HRC beworben wird, würde ich da niemals mit nem Bandschleifer ohne Kühluing ran gehen.... diese Stähle sind in ihrer Wärmebehandlung komplex und schweirig und diese Extremen härten werden nur erreicht wenn alles auf den punkt stimmt...
Was nützt mir also dann ein Messer zu kaufen, das vielelicht über 100,- € oder sogar mehrere 100 € kostet und ich den Superstahl im Bereich der Schneidkannte auf das Level eines Moras für vielleicht 10,- oder 15,- € bringe! Wer das gern machen möchte, soll den Bandschleifer doch nutzten, dann aber bitte mit günstigen Gebrauchsmessern, die robuste Stähle im nomalen Bereich verwenden....

lg Jens

P.S. wenn es sich um normale Stähle handelt, die ohne

und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.

erzeugt wurden sicherlich nicht, bei den Superstählen bis hin zu den pulvermetalurgisch erzeugten Stählen kannst du dich für eine optimale Bearbeitung insbesondere einer optimalen Wärmebehandlung schon mal langsam in der Hochschule deiner Wahl einschreiben, selbst führende industrieunternehmen haben teilweise Probleme die optimale Wärmebehandlung solcher extremen Stähle in den Griff zu bekommen, eine gute Härterei ist da wirklich Gold wert, zumal Härten heute außer bei den ganz Großen meist als Lohnarbeit nach außen vergeben wird!

[cast]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

[Peter83]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Das Tormek ist wirklich eine Überlegung wert, ich dachte bislang es wäre erheblich teurer.

Ich denke bei einem hochlegierten Stahl besteht die Gefahr der Überhitzung, rsp. die Bedanken sind sicher berechtigt. Es ist für uns Laien wahrscheinlich nicht möglich die Folgen von zu grosser Hitze objektiv zu beurteilen, die Erfahrungen bei "normalem" Gebrauch nach dem Schleifen sind einfach nicht reproduzierbar um objektive Schlüsse daraus zu ziehen.

Die Argumentation von Jens ist für mich nachvollziehbar und ein Grund mehr kein Messer dem Bandschleifer auszusetzen.

Hier noch eine kurze Erfahrung/Anekdote dazu: Mein Grossvater hat oft draussen mit Messern, Sensen, Äxten usw. gearbeitet und drinnen mit Hobelmaschine, Handhobel und was es sonst noch gibt. In der Werkstatt gab es einen Bandschleifer, doch der hat nie eine Klinge gesehen.

Grüsse

Peter

[jackknife]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Leute, Achtung, niemals einen heißen Braten schneiden mit dem Messer, laut der Argumentation von Jens, fängt dabei schon die Anlasstemperatur an und Eure Messer sind dann an der Schneide weich

Ebenso nicht in sehr heißem Wasser abwaschen, da könnte demnach auch schnell die Schneide leiden, da bei 80 ° ja schon Veränderungen am Grat auftreten können.

Ich halte Eure Argumentation für absolut überzogen und für theoretische Internetweisheit. In der Praxis, wenn man mit dem Gerät umgehen kann trifft das nicht zu, zumindest bei mir nicht.
Wie warm eine Klinge am Band wird hängt in erster Linie vom Band ab, frische Bänder erwärmen weniger, und zweitens und dieses ist maßgeblich, vom Gefühl des Schleifers, in wie weit er Druck ausübt beim rüberziehen, wenig Druck und wenig / schneller Kontakt zum Band sind der Schlüssel.

[Dekkert]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Keine Braten mehr, huh? also dann:

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@jackknive

nun, wenn du mir schon nicht glaubst, kannst hier gerne nachlesen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen

oder dich in einer Uni, FH, Hochschule deiner Wahl einschreiben näheres gibt es dann beim 1. Semester Werkstoffkunde... musst also garnicht so lange bleiben....

was nun den Braten angeht, erstens setzen diese Vorgänge bei ca 80°C erst ein eine Klinge ist dann noch lange nicht weich.... und zweitens.... ein Braten hat techn. möglich maximal 100°C im inneren realistisch jedoch maximal eher 80-85°C das im Ofen,wenn ich das Teil rausnehme und schneide vielleicht maximal noch 60-70°C maximal!!!!
Davon abgesehen wüßte ich nicht, dass die Leute ihre Messer mit kochen....
der Braten wird ja geschnitten, damit ist die Klinge nur kurze Zeit in Berührung mir dem Braten, wenn die Klinge beim normalen Schneiden 55-60°C erreicht ist das extrem viel!

Also grünes licht fürs Braten schneiden und essen!!!!!

Was aber ein nogo für Messer ist und man immer wieder so schön in Filmen sieht.... Wunden mit glühender Messerklinge ausbrennen und son sch.....!!!!!

lg Jens

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

Das war wohl etwas zu optimistisch , aber lustig ist es schon

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hier noch eine kurze Erfahrung/Anekdote dazu: Mein Grossvater hat oft draussen mit Messern, Sensen, Äxten usw. gearbeitet und drinnen mit Hobelmaschine, Handhobel und was es sonst noch gibt. In der Werkstatt gab es einen Bandschleifer, doch der hat nie eine Klinge gesehen.

... ich weiss wirklich nicht, wie dein Opa seine Hobelmesser geschliffen hat - aber als ich vor 35 Jahren für 12 Monate in einer Schreinerwerkstatt gearbeitet habe, war ich es, der die Messer der Handhobel an einem Schleifmaschine schleifen musste (Dutzende pro Woche, das war eine Lehrwerkstatt und ich der ZDL): Das Teil hatte rechts eine Steinscheibe, mit Führung und Klemme, links eine Gummischeibe zum abziehen. Gekühlt wurde, indem man das Messer samt Klemme von der Führung nahm und in einen Topf mit Wasser steckte. Die Messer der Hobelmaschinen wurden ausser Haus gegeben. Statt der Steinscheibe kann man nun ohne weiteres auch einen langsam laufenden Bandschleifer nehmen.

Ich denke, vor dem Hintergrund zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnisse geht viel "Handwerklichkeit" verloren. Es gehört bei solchen Arbeiten auch ein bisschen Gefühl, Erfahrung und Praxis dazu: Bei dem Umgang, der in dem Video mit Bandschleifer und Klinge vorgeführt wird, entstehen keine hohen Temperaturen. Wenn jetzt noch zwischengekühlt werden würde (ganz einfach ein Bierglas mit Wasser neben dem Schleifer), dann kann man das sicher unter der ersten Anlassstufe halten.

Und was anders hat ja Jens auch nicht gesagt, die Häme ist da IMO fehl am Platz.

Entscheidend ist einmal der Druck und dann die Bandgeschwindigkeit: Beides im niedrigen Bereich halten. Denn es stimmt schon: Bei zuviel Druck und zu langem Kontakt bin ich (mit dem Hobelmesser) nach spätestens 5 Sekunden im "gelben" Bereich - und das sind dann schon Temperaturen zwischen 200 und 250 Grad.

Andreas

[Peter83]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@ Andreas: Die Werkzeuge hatte er auf einem wassergekühlten, elektrischen Schleifstein geschliffen.

Peter

[HeikoH]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

... ich weiss wirklich nicht, wie dein Opa seine Hobelmesser geschliffen hat - aber als ich vor 35 Jahren für 12 Monate in einer Schreinerwerkstatt gearbeitet habe, war ich es, der die Messer der Handhobel an einem Schleifmaschine schleifen musste (Dutzende pro Woche, das war eine Lehrwerkstatt und ich der ZDL): Das Teil hatte rechts eine Steinscheibe, mit Führung und Klemme, links eine Gummischeibe zum abziehen. Gekühlt wurde, indem man das Messer samt Klemme von der Führung nahm und in einen Topf mit Wasser steckte. Die Messer der Hobelmaschinen wurden ausser Haus gegeben. Statt der Steinscheibe kann man nun ohne weiteres auch einen langsam laufenden Bandschleifer nehmen.

Das heißt aber nicht zwangsläufig das es dort richtig gemacht wurde. Ich kenne aus der Küferwerkstatt meines Großvaters nur einen großen , handbetriebenen und wassergekühlten Schleifstein zum schärfen der Werkzeuge. Auch sind mir auf Bilder von alten Schleifereien nur Wassergekühlte Steine bekannt.

Ich denke, vor dem Hintergrund zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnisse geht viel "Handwerklichkeit" verlore

Ich glaube eher das Wissen verloren ging und es Heutzutage zu einfach ist Unwissen zu verbreiten. Das Thema schärfen am Bandschleifer ist auch unter den Messermacher umstritten aber ich kenne kein einzigen Fachmann der diese Methode propagiert. Ich weiß das diese Methode auch von einem Buchautor empfohlen wird aber dieser Autor ist auch kein Fachmann.
Um mal eine Aussage eines Fachmanns zu erwähnen: "beim trockenen Schleifen ist eine Überhitzung im Bereich von über 600° ganz schnell ereicht". Nachzulesen im Buch "Messerklingen und Stahl" Seite 135 , Autor Roman Landes , Diplomingeneur und ehemaliger Entwicklungsingeneur Abteilung Werkstoffe und Wärmebehandlung.
Ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen das im Bereich der Schneide , deren Dicke theoretisch fast 0 ist, bei fehlender Kühlung sofort eine Überhitzung eintritt.
Mir reichen diese Bedenken um diese Methode zu meiden und meine Messer mit Hand zu schärfen.
Bei billigen Kochmessern und 3,95 Euro China-Taschenmesser finde ich die Methode aber auch o.k , da ändert die Erwärmung nicht viel an der Wärmebehandlung

[Fram]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Hallo zusammen,
ich kann Jens nur recht geben, in bezug auf die einfachen Messer.
In meinen Job als selbständiger Metzgermeister schleifen wir unsere Messer ( Gießer Messer mit der Werkstoff DIN 1.4110 und 1.4116 mit einer RWH von 56 laut Gießer)fast immer auf einem Band -oder Fäscherschleifer weil es deutlich schneller geht, und durch das ständige schneiden auf Knochen die schneide sehr schnell leidet.
Diese Messer werden dann zusätzlich noch mehrfach täglich gespült aus Hygienischen Gründen bei 85 Grad Wassertemperatur -schreibt der Gesetzgeber vor; das dadurch die Schneide leidet merkt man deutlich wenn mann damit Stunden arbeitet.

Meine privaten Messer schleife ich nur auf der Tormek ,oder wenn ich viel Zeit habe auf japanischen Wassersteinen von Hand.
Die sehen nie einen Bandschleifer.
Gruß Ralf

[Andreas L]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

Das heißt aber nicht zwangsläufig das es dort richtig gemacht wurde.

... doch, genau das heisst es - zumindest für mich. Ich habe das vor rund 35 Jahren so gelernt, von zwei Schreinermeistern, in dieser Lehrwerkstatt. Seither schärfe ich Hobelklingen und Beitel so - bzw mit einem Bandschleifer. Was im molekularen Bereich der vordersten Schneide theoretisch abgeht, ist mir völlig egal, solange die Ergebnisse stimmen - und damit meine ich nicht das Schleifen an sich, sondern das Hobelbild, das sich ergibt, wenn ich das Werkzeug verwende. DAS ist es nämlich, was mich interessiert: Was ich damit hinbekomme- oder eben nicht. Dadurch qualifiziert oder disqualifiziert sich eine Methode oder Technik im Handwerk. IMO.

Aber: Ich bin halt auch kein Messermacher. Von Stahl hab ich auch nur soviel Ahnung, wie ich für meinen Bereich brauche: bei Hobel, Beitel, Ziehlinge und Gratzieher. Aber eines weiss ich schon: Verfärbungen durch hitzebedingte Oxidation beim Schleifen kann ich sehen: Durch Verfärbungen ins Gelb ab etwa 200 Grad, ab etwa 300 Grad ins Blau. Und was der Fachautor, den du zitierst, schreibt, das habe ich in meinem ersten und nochmal im letzten Beitrag auch schon fast genau so geschrieben - wenn du dir die Mühe machst, mal nachzuschauen. Nur bin ich da drauf nicht über wissenschaftliche Untersuchungen gekommen, sondern durch Beobachtungen beim Umgang mit dem Material.

Das meine ich, wenn ich "Handwerklichkeit" schreibe. Und ansonsten darf jeder machen was er will, oder meint zu müssen.

Andreas

[Jens2001]

AW: Messer am Bandschleifer schärfen

@ andreas L

ich will dazu nochmal was sagen, die Hobelmesser vom Opa in der Tischlerei, dabei hat es sich aller Wahrscheinlichkeit um unlegierte Werkzeugstähle gehandelt, einfache C-Stähle, wie C60, C75 oder C100, das sind alle samt recht robuste Stähle, Wasser härter, werden in Wasser abgeschreckt, nicht desto trotz werden sie heute auch manchmal in Öl abgeschreckt aber sie vertragen ein Abschrecken in Wasser ohne sofort in 1000 Stücke zu zerspringen Wasser, Wasser ist das schroffste abschreckmittel, das wir kennen, dann kommt Öl und dann Luft bei HSS Stählen beispielsweise....
Diese alten C-Stähle hatten hals Maximalhärte nach dem Anlassen selten mehr als 58 HRC, meist etwas geringer nämlich nur zwischen 52 und 56 HRC...
Diese alten robusten Unlegiertenwerkzeugstähle sind für das von mir geschilderte Problem weit weiniger Anfällig als die modernen Hochleistungsstähle, sie sind auch schon recht kräftig angelassen, so das eher niedrige Anlaßtemperaturen von vielleicht 120-150°C Temperaturen jetzt nicht so den großen Streß auf dem Bandschleifer haben als dies unser HighEnd Messerstähle haben wenn ihr jetzt einen Superstahl beim Schleifen leicht erwärmt, dann hat die schöne teure Klinge nach dem schleifen eben keine 64 HRC mehr sondern nur noch 60 oder 58 HRC im bereich der Schneidkannte, das ist immer noch viel und das Messer schneidet gut, aber es sind eben nicht mehr die 64 HRC für die ich teures Geld bezahlt habe, eine Klinge mit 58 HRC bekomme ich vielleich für 1/4 des Preises den ich für die klinge mit 64 HRC hinlegen muss... wollen wir das nein natürlich nicht!!!!
Und für die ganz harten, dioe unbedingt am bandschleifer daruf los juchteln wollen, kauft euch einen Warmarbeitsstahl für eure Klingen, der kann das gut ab, hat aber andere Eigenschaften, die für eine Messerklinge nicht als optimal gelten können....
sätestens jetzt sollte auch dem letzten klar sein.... Stahl ist eben nicht gleich Stahl, die einen können es ab die aderen nicht....
oder kommt einer von euch auf die Idee mit seinem nagelneuen Ferrari die Steinbeißer Trophy oder die Ralley Paries Dakar fahren zu wollen.... eher nicht, ist der Ferrari oder die Rally deswegen schlecht.... NEIN sie passen nur einfach nicht zusammen, un bei Messern oder bessere deren Stählen verhält es sich da ganz ähnlich!

lg Jens