Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[ursstotz]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das Strafgesetzbuch dient in erster Linie der Bestrafung (Titel!) und nicht der Abschreckung.

Ist auch besser so. Systeme, wo es in erster Linie um Abschreckung geht, sind schrecklich.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

ja das belegt die kriminalitätsstatistik von new york (hab das ja nicht ohne grund speziell erwähnt). dort wird man 1,2,3 weggesperrt auch für kleinigkeiten wie ladendiebstahl.
[...]
natürlich gibt es einen zusammenhang und eine abwägung zwischen tat und
möglicher strafe, gäbe es den nicht wäre das gesammte strafgesetzbuch überflüssig.
auch geschehen die wenigsten verbrechen spontan aus einer laune heraus sondern in der regel gibt es ein klares tatmotiv.
da schusswaffen nicht ganz so leicht zu besorgen sind, messer aber ohne weiteres,
kommen in deutschland bei der straßenkriminalität eben vorwiegend solche zum einsatz.
gäbs schusswaffen kämen die zum einsatz, gäbs keine messer würd sich auch
was anderes finden und daher ist es unsinn messer zu verbieten bzw das waffenrecht
in dieser richtung zu verschärfen.
ein messer ist im gegensatz zu einer schusswaffe, meiner ansicht nach,
in erster linie ein werkzeug.

Uiii... Also, ich weiß dass wir hier nicht im wissenschaftlichen Raum unterwegs sind, aber da lehnt sich doch jemand ganz gewaltig aus dem Fenster - und das ohne die eigenen Aussagen zu belegen.

Tatsache ist, dass Abschreckungseffekte in der Wissenschaft kontrovers diskutiert werden. Es gibt Leute die meinen einen Abschreckungseffekt durch härtere Strafen entdecken zu können, andere argumentieren erfolgreich dagegen. Empirische Hinweise gibt es für beides - obwohl die Studien von denen die eine Effekt entdecken zu meinen gößere methodische Probleme aufweisen als die deren Verfasser keinen entdecken.

Andere - in meinen Augen schlüssigere Thorien gehen von einem anderen Abschreckungseffekt aus. Und zwar davon, dass je höher die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden eingeschätzt (!) wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Vergehen geschieht/begangen wird.

Dass beide Faktoren in die Nutzen- Kostenfunktion mit einfließen ist unbenommen, nur wird das Gewicht der Höhe der Strafe im Vergleich zum Gewicht der Entdeckungswahrscheinlichkeit in meinen Augen von den meisten überschätzt.

Zu dem Strafgesetzbuch-Quatsch den du von dir gegeben hast hat ja willo schon was gesagt.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ergänzend ein kleiner Beleg:

Abstract: This paper empirically estimates a murder supply equation for the United States from 1965 to 2001 within a cointegration and error correction framework. Our findings suggest that any support for the deterrence hypothesis is sensitive to the inclusion of variables for the effects of guns and other crimes. In the long run we find that real income and the conditional probability of receiving the death sentence are the main factors explaining variations in the homicide rate. In the short run the aggravated assault rate and robbery rate are the most important determinants of the homicide rate.

Quelle: Narayan, Paresh Kumar und Smyth, Russell (2006) Dead man walking: an empirical reassessment of the deterrent effect of capital punishment using the bounds testing approach to cointegration, In: Applied Economics.

Also: Ja, Strafe spielt ne Rolle, aber wenn man andere Faktoren berücksichtigt... Pouf...

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

liebe sabine,

ich lehne mich nicht aus dem fenster,
denn ich erhebe hier keinen anspruch auf die universelle warheit,
ich äussere ldeiglich meine persönliche meinung.
die kann man nicht mögen oder für falsch befinden, gar kein problem.
ich lass mich sogar gern vom gegenteil überzeugen.

ich hab das gefühl ich werd hier etwas missverstanden.
ich habe hier im grunde die 2 möglichkeiten in den raum gestellt,
die in der populärpolitik idR diskutiert werden.

1. verschärfung des waffenrechts
2. härtere strafen bzw weniger kulanz (auch ein richter hat spielraum)

von punkt 1 halte ich, wie man merkt sehr wenig,
denn ich bin der meinung das die freiheit,
ABER AUCH DIE VERANTWORTUNG, des einzelnen wichtiger ist.

muss ich zwischen diesen beiden punkten wählen, entscheide ich mich für punkt 2.
härtere und konsequentere strafen für "werkzeug"missbrauch ^^.
dabei ist es für mich sogar zweitrangig ob das andere täter abschreckt
ich finde es einfach wichtig hier ganz klar ein stop zu signalisieren.
mit dem messer rumfuchteln ist eben kein dummer jungen streich mehr.

ich ziehe mir diese meinung auch nicht an den haaren herbei sondern sie beruht
ua auch auf persönliche erfahrungen und aus erfahrungen aus meinem umfeld.

...denn leider, option no.3 , nämlich das man an den ursachen arbeitet,
die da meiner meinung nach ua bildungsnivau, armut, soziale und
gesellschaftliche ausgrenzung ect pp wären, wird nicht ernsthaft in betracht gezogen.



achso und ja ich meinte die faustmesser,
die wurden (bei uns) umgangssprachlich als skinner bezeichnet.
mir ist auch bewusst was verboten oder eingeschränkt bedeutet.
das hätte ich präziser ausdrücken können.

ein kleiner edit noch:
für mich gehört es zur diskussionskultur dazu, zumindest einen gegenvorschlag zu liefern
wenn man schon andere meinungen als "quatsch" abtut.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

ich lehne mich nicht aus dem fenster,
denn ich erhebe hier keinen anspruch auf die universelle warheit,
ich äussere ldeiglich meine persönliche meinung.

[...]

ein kleiner edit noch:
für mich gehört es zur diskussionskultur dazu, zumindest einen gegenvorschlag zu liefern
wenn man schon andere meinungen als "quatsch" abtut.

Du lieferst einen "Beleg" auf eine Nachfrage willos - das tut man nur wenn es über eine reine Meinung hinaus geht, wenn es um eine Wahrheit geht. Eine Meinung ohne Wahrheits- oder Richtigkeitsanspruch kann man zu dem Hund der Nachbarn (Töle), dem Kleid der Oma (scheußlich), der Freundin (schönste Frau der Welt) und, und, und haben. Bei Themen, bei denen es Fakten gibt kann man ohne zumindest vorläufigen Richtigkeitsanspruch der eigenen Argumente keine Meinung haben oder vertreten. Was ich getan habe ist dein Argument widerlegen und meine eigene Meinung (die Höhe der Strafe ist zwar nicht vollkommen irrelevant, spielt aber eine untergeordnete Rolle) mit (vorläufigem) Wahrheitsanspruch zu verteidigen.

Glaub' mir, ich bin Wissenschaftlerin ich weiß wie schwierig es mit der "Wahrheit" und unumstößlichen Erkenntnissen ist. Nichts desto trotz muss man sich auf Belege und Hinweise verlassen. Und deiner war ein schlechter, den ich widerlegen konnte. Mit empirischen, durch soziologische Theorien untermauerten Erkenntnissen, die mehr Gewicht haben als ein simpler Verweis auf die Kriminalitätsstatistiken von New York. Das ist kein Argument, denn: sind sie hoch? sind sie niedrig? im Vergleich wozu? haben sie sich verändert? wenn ja, wann? und erst wenn all diese Fragen beantwortet sind können wir uns damit auseinander setzen ob das vielleicht mit dem Strafmaß zusammen hängt.

Und, lieber krupp, als "Quatsch" habe ich nicht deine Meinung im Allgemeinen abgetan (ich erwähne im Gegenteil dass das durchaus auch in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird!), sondern nur das was du zum Strafgesetzbuch gesagt hast. Aber dazu stehe ich.

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Ob nun Null Toleranz viel bringt darüber sind sich ganz andere nicht einig.....

Für mich sehe ich das so.

Ich finde es nicht gut das der Staat mir in meinem Alter kein Messer über 12 cm Klingenlänge zugesteht. Oder sagen wir mich für nicht mündig genug hält dieses zu führen. Über den Unsinn dieses Gesetztes will ich mich gar nicht weiter auslassen.
Ist hier auch nicht das Thema. Schon gar nicht die Strafseite. Dafür were ich trotz allem aber noch offen. Wer eine Straftat begeht muss die Konsequenten tragen
und die sind teilweise wirklich lasch. Auf der anderen Seite ist das Verbot von bestimmten Messern absoluter Unsinn. Die Bierflasche war ja das beste Beispiel.

Meint wirklich einer , das wenn jemand ausrastet er erst noch ein Messer kaufen geht ?

Wohl eher nicht , da greift er das was zu Verfügung steht. Eben die Bierflasche.

Man hätte die Messergesetzte ans Alter binden sollen , das hätte Sinn gemacht.

[Ditschi]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hallo,
daß dieser thread wieder auflebt...?
Als ich ihn eröffnete, ging es mir darum, daß mir im Forum unnötig martialische Messer aufgefallen waren, deren Sinn sich mir im friedlichen ODS nicht erschloß.
Nur unter diesem eher ästhetischen Gesichtspunkt habe ich argumentiert und gestritten.
Was ich nicht gewußt habe und erfahren mußte, wie viele User -- nicht nur in diesem Forum-- grade an dem Martialischen ihre Freude haben.. Das gilt nicht nicht nur für Messer, sondern auch für Schußwaffen, Kriegsspiele im Wald und sonstige paramilitärische Vergnügungen. Daher wohl die zeitweise heftigen Reaktionen.
Ich bin Jurist, kein Soziologe. Wo da bei einigen die fließende Grenze zur Soziopathie verläuft, können die uns sicher besser sagen.
Erst nach dem thread habe ich mich recht gründlich ins Waffenrecht eingearbeitet und kann heute sagen, daß die Grenze zwischen dem Messer als Waffe und dem Messer als Werkzeug vom Waffengesetz recht eindeutig juristisch beantwortet wird.
Mit dem Wissen hätte ich damals den thread nicht eröffnet, weil mir das Gesetz die Frage beantwortet. Die Kommentierung zum Waffengesetzt benutzt übrigens in fast allen Kommentaren genau die Unterscheidung, nämlich Messer, die als Werkzeuge anzusehen sind, und Messer, die gem. Waffengesetz eben Waffen sind.

(2) Waffen sind
1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

( Hervorhebungen durch mich). Das ist die generelle Norm. Unter diese tragbaren Gegenstände fallen auch Messer, die im bekannten § 42 a WaffG und in den Anlage dann im Einzelnen besondere Erwähnung finden.

Zur kriminologischen Diskussion äußere ich mich nicht, weil ich auch im Studium Kriminilogie gehört habe und seitdem weiß, daß ich nichts weiß.

Der Zweck von Strafrechtsnormen wurde hier jetzt besprochen. Auch wenn es lange her ist und nur, damit hier nichts Falsches im Raume stehen bleibt:

Strafnormen verfolgen nach meiner Erinnerung vier Zwecke:

- Resozialisierung ( m.E. fragwürdig, wenn ein Täter nie sozialisiert war ?)
- Sühne ( Strafe als Zufügung von Übel, damit der Täter Reue zeigt)
- Spezialprävention ( Abschreckung des individuellen Täters)
- Generalprävention ( Abschreckung der Allgemeinheit)

Sollte hier Jungjuristen sein, die es nach neueren Erkenntnissen besser wissen, nur zu.... Strafrecht ist nicht mein Berufsfeld, trotz gelegentlicher Ausflüge.

Gruß Ditschi

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Mein wirklich einer , das wenn jemand ausrastet er erst noch ein Messer kaufen geht ?

Das nicht. Aber dass die einfache und weitgehend unkontrollierte Verfügbarkeit von Schusswaffen in den USA einen guten Teil zu dem dort existierenden Problem mit hohen Mordraten beiträgt scheint naheliegend.

Im Umkehrschluss heißt das dann auch, dass zwar niemand der "ausrastet" erst losgeht und sich ein Messer kauft, jemand, der aber ausrastet und bereits ein Messer besitzt gefährlicher ist als jemand der keins hat. Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Das nicht. Aber dass die einfache und weitgehend unkontrollierte Verfügbarkeit von Schusswaffen in den USA einen guten Teil zu dem dort existierenden Problem mit hohen Mordraten beiträgt scheint naheliegend.

Im Umkehrschluss heißt das dann auch, dass zwar niemand der "ausrastet" erst losgeht und sich ein Messer kauft, jemand, der aber ausrastet und bereits ein Messer besitzt gefährlicher ist als jemand der keins hat. Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

Richtig. Deahalb ans Alter binden , die Gefahr das ein noch nicht in sich gefästigerter
Charakter ausbricht ist wesendlich grösser als wenn du eine gestandene Persönlichkeit
entwickelt hast. Die kommt mit den Jahren. Ein verbot, mal querfeldein ist Unsinn.
Zumal man bei dem Gesetz eh nicht weiss ,wann ja ,wann nein, und laufend auch, und grade von Polizeibeamten unsichere Entscheidungen getroffen werden. Sehr hilfreich.

Zu den Faustfeuerwaffen , ok , das ist doch aber bitte ein kleiner Unterschied zu dem
Werkzeug Messer.

Hast du eigendlich ein berechtigtes Interesse vorliegen wenn du ein Messer über 12 cm
Klingenlänge beim Outdoor dabei hast ? Frage mal den nächsten Beamten

Äm , öm , hm .........

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

es geht doch darum ob eine verschärfung des waffenrechts,
speziell eine weitere einschränkung im bereich der blankwaffen zu irgendeinem ziel
führt.
ich habe angeführt, das ich stärkere sanktionen bei missbrauch für effektiver erachte.
das auch hier nur symptome bekämpft würden,
nicht die ursachen, hab ich ja merhfach erwähnt.

zur fehlenden quellenangabe new york, das kann sich jeder selber googeln.
fänd ich eh besser als wenn die leute meinen quellen (die ich eig gar net mehr im kopf habe, ich les zuviel) einfach glauben würden.

ich kann dir aber versichern das sowohl polizisten als auch straftäter ein ganz anders
(das selbe) bild haben als soziologen, wissenschafftler, politiker ect.
ich kann mich allerdings hier schlecht selbst als glaubwürdige quelle produzieren.
(edit kann ich auch nicht im sinne von wollen)

für mich war der ansatz hier auch garnicht ob ein messer ab millimeter x eine waffe ist,
sondern wie kann man argumentieren.
im grunde kann alles eine waffe sein, auch mein kleiner finger, hab ich glaube
jetzt zum erbrechen erläutert wie ich es sehe :-)
mich wundert nur das hier kaum einer meine meinung teilt das letztlich die selbstverantwortung mit allen konsequenzen die antwort sein muss.
nuja so is halt eben

ps an ditschi, auch im waffenrecht sind speziell messer argumentation.
es gibt eindeutig geregelte ausnahmen
(zb beidseitig angeschliffene dolche bei denen sich ein werkzeug hintergrund nur
schlecht konstruieren lässt) ansonsten gibt es viel situation- und beamtenbezogenen
spielraum.

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

Ja und was machen wir da? Messer und Bierflasche verbieten?

Genauso, daß die Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höherer Mordrate führt.
Dazu führt die durchgeknallte Gesellschaft in den USA.

Wer glaubt, daß eine Verschärfung des Waffenrechts das Problem von Kriminalität löst oder auch nur verbessert, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

[ursstotz]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Hier ist die Mordstatistik der UN. Wikipedia schreibt: "Die Vereinten Nationen (UN) veröffentlichten für den Zeitraum 1998 - 2000 eine Kriminalstatistik für Mordverbrechen. Grundlage für die Erhebung waren eindeutig ermittelte bzw. in der Mordermittlung abgeschlossene Mordfälle je 1.000 Einwohner." Die Schweiz ist mit einer hohen Waffendichte mit 0.009% auf Platz 56 hinter z.B. Deutschland auf Platz 49 mit 0.012%. Die USA ist auf Platz 24 mit 0.043%.

Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen", nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.

Ich vermute, dass dies eher ein Unterschichtenproblem und weniger ein Problem der Waffendichte ist.

[ursstotz]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[...]
Genauso, daß die Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höherer Mordrate führt.
Dazu führt die durchgeknallte Gesellschaft in den USA.
[...]

Ich war mehrmals in der USA (mitte und Westküste) und nicht immer in den besseren Gebieten. Hab da auch öffentliche Verkehrsmittel genommen und mich da sicherer als hier gefühlt. Bin da auch im Berufsverkehr mit einem Mietwagen locker durch SF gefahren, was ich schon in Schweizer Kleinstädten als völlig nervenaufreibend empfinde. In der USA können sie schon 16-Jährigen ein Auto geben. Die Leute in der USA waren sehr rücksichtsvoll und hilfsbereit. Ich hab die Gesellschaft in der USA ganz und gar nicht als eine durchgeknallte erlebt. Warst Du schon in der USA?

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

Okay, also eins nach dem anderen damit das am Ende nicht nur in meinem eigenen Kopf Sinn macht was ich schreibe

Hier ist die Mordstatistik der UN. Wikipedia schreibt: "Die Vereinten Nationen (UN) veröffentlichten für den Zeitraum 1998 - 2000 eine Kriminalstatistik für Mordverbrechen. Grundlage für die Erhebung waren eindeutig ermittelte bzw. in der Mordermittlung abgeschlossene Mordfälle je 1.000 Einwohner." Die Schweiz ist mit einer hohen Waffendichte mit 0.009% auf Platz 56 hinter z.B. Deutschland auf Platz 49 mit 0.012%. Die USA ist auf Platz 24 mit 0.043%.

Jupp Wikipedia schreibt aber weiter:

"Die Statistik ist insofern kritisch zu betrachten, da sie mehrere, die Zahlen beeinflussende, nationale Faktoren außeracht ließ, wie das unterschiedliche Niveau und die Qualität der Strafermittlung, die personelle, technische und materielle Ausstattung der Ermittlungsbehörde(n) und die durch unterschiedliche Faktoren beeinflusste Qualität der medizinischen Untersuchung(en) zur Feststellung einer solchen Straftat, soweit diese überhaupt erfolgt.

[...]Bezüglich der Vergleichbarkeit der Daten muss eingeschränkt werden, dass es in den unterschiedlichen Ländern verschiedene Definitionen gibt. Für Deutschland wurden deshalb beispielsweise vollendete Morde und Totschläge zusammengenommen, weil es in anderen Ländern Totschlag als eigenständigen Delikt nicht gibt und versuchte Morde (und Totschläge) in weiten Teilen der Welt nicht als Morde gezählt werden."

Und obwohl ich bei Wiki immer misstrauisch bin hat der/die Autor/en hier tatsächlich Recht. Die UN Daten sind so schlecht, glaub mir du willst es gar nicht wissen. Jeder der sich irgendwann mal damit beschäftigt hat wird dir das bestätigen. Ich muss mich damit hin und wieder von Berufswegen auseinander setzen und es ist jedes Mal Gruselig. Die Zahlen als ungefähre Richtgröße verwenden - von mir aus. Aber bei Unterschieden die im 3 Stelligen Nachkommabereich liegen möchte ich als erstes die Konfidenzintervalle sehen - denn ich habe große Zweifel, dass das einen signifikanten Unterschied macht, welbst wenn man von den anderen methodischen Problemen absieht.

Weiter im Text.

Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen", nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.

OT: *Klugscheißermodus an* da steht 50% erlaubnisfreie Schusswaffen *Klugscheißermodus aus* Sorry, musste sein.

Ich sehe das als ein Argument für restriktive Waffengesetze - die Leute nutzen dass was sie ohne große Probleme bekommen können. Seien es erlaubnisfreie Schusswaffen, Messer oder ja, Bierflaschen. Wenn man mehr Messer (oder Schusswaffen) frei oder leicht zugänglich macht, dann sind mehr im Umlauf. Das erhöht nicht nur die Anzahl derer die legal an selbiges gekommen sind, sondern macht es auch solchen die dem Gesetz nach keinen Zugriff darauf haben sollten einfacher sich illegal eine zu besorgen.

Ich vermute, dass dies eher ein Unterschichtenproblem und weniger ein Problem der Waffendichte ist.

Nein, da liegst du glaube ich falsch. Sicher haben sozio-ökonomische Variablen einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit kriminell zu werden und welche Art von Kriminalität es wird - blue vs. white collar crimes - somit auch einen Einfluss darauf ob jemand eine Waffe missbraucht oder nicht - aber wenn man es darauf beschränkt macht man es sich etwas leicht.

Wie ich bereits sagte spielt die Einschätzung der Gefahr erwischt zu werden sicherlich eine große Rolle, eben so wie die Höhe des erwarteten Gewinns (nicht nur in Monetärer Hinsicht) sowie die Höhe der geschätzten Wahrscheinlichkeit dass das erhoffte Ergebnis eintritt... Es sind eine Reihe von Faktoren, aber eigentlich wollte ich dieses Fass gar nicht aufmachen.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die die Vereinfachung höhere Strafen = höhere Abschreckung = geringerer Missbrauch falsch ist.

Ich setze auch nicht Messer mit Schusswaffen gleich, aber die Feststellung, dass eine einfachere Verfügbarkeit von großen Messern mit feststehender Klinge durchaus Gefahren birgt wird doch erlaubt sein - oder? Deshalb ja, ich halte die Regelung wie es sie zur Zeit gibt für sinnvoll. Würde die Mordrate dramatisch ansteigen? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe keinen guten Grund aus dem wir das empirisch testen müssen. Die Leute die solche Messer brauchen (bspw. Jäger) dürfen sie besitzen und der Rest, der es nicht braucht aber gerne eins hätte...

Tja, das ist halt eine Abwägung zwischen persönlichem Freiheitsrecht und den Gefahren die dadurch potenziell für die Allgemeinheit entstehen. Der Gesetzgeber hat so entschieden - also ist es im Moment so. Aber alle paar Jahre haben wir unsere Chance ne neue Truppe zu wählen. Also, Wählen gehen.

[Sabine38]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

zur fehlenden quellenangabe new york, das kann sich jeder selber googeln.
fänd ich eh besser als wenn die leute meinen quellen (die ich eig gar net mehr im kopf habe, ich les zuviel) einfach glauben würden.

Es ging nicht um die fehlende Quellenangabe sondern um die fehlende Argumentation. Natürlich kann ich "Kriminalitätsstatistik New York" oder "crime rates New York" googlen. Dann habe ich eine oder mehrere Zahlen. Und? Ich kann dir tausende Zahlen nennen, wenn ich sie nicht in ein Argument oder eine Hypothese ("Weil X deshalb Y" oder "Wenn viel A dann wenig B") einbinde dann bleibt es bloß eine Nummer. Nix weiter.

ich kann dir aber versichern das sowohl polizisten als auch straftäter ein ganz anders
(das selbe) bild haben als soziologen, wissenschafftler, politiker ect.
ich kann mich allerdings hier schlecht selbst als glaubwürdige quelle produzieren.
(edit kann ich auch nicht im sinne von wollen)

Ja klar. Weil "Sabine wie sie Sabine sieht" oder "Krupp wie er Krupp wahrnimmt" auch umwerfend subjektiv ist. Du kannst nicht die Leute fragen die involviert sind. Da kann man sich auch darüber streiten wer die schönere Lieblingsfarbe hat, es führt zu nichts weil es nicht an objektiven Kriterien gemessen wird. Der Job von Polizisten ist es ja auch Straftaten aufzukären, zu verhindern und Straftäter festzunehmen.

Hingegen ist es der Job von Soziologen, Politologen, Psychologen etc. rauszufinden warum wer was in welcher Situation macht. Auch die machen es nicht immer gut - ich bin die erste die dir das unterschreibt. Aber besser als die Polizei oder Straftäter oder andere Laien bekommen die das doch hin.

Aber ich habe eigentlich gar keine Lust mehr mit dir zu diskutieren, denn ein gut strukturiertes, tragfähiges Argument habe ich leider bisher nicht entdecken können. Daher gute Nacht und träumt was schönes. Ist alles nicht böse gemeint, nur meine Überlegung zu dem Thema.

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

sabine, nix ist angriff auf dich, von meiner seite her.

:-)

aber:

Du kannst nicht die Leute fragen die involviert sind

..doch.

[ursstotz]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

[...]Die UN Daten sind so schlecht, glaub mir du willst es gar nicht wissen. Jeder der sich irgendwann mal damit beschäftigt hat wird dir das bestätigen. [...] Die Zahlen als ungefähre Richtgröße verwenden - von mir aus. Aber bei Unterschieden die im 3 Stelligen Nachkommabereich liegen möchte ich als erstes die Konfidenzintervalle sehen - denn ich habe große Zweifel, dass das einen signifikanten Unterschied macht, welbst wenn man von den anderen methodischen Problemen absieht.

Da stimme ich mit Dir überein, und auch damit dass man diese Statistik nur als ungefähre Richtgrösse verwenden kann.
Interessant ist aber doch der Vergleich Deutschland - Schweiz, wo die Schweiz eine viel höhere Waffendichte ausweist, aber trotzdem eher tiefer in dieser Statistik als Deutschland liegt.

Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen", nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.

OT: *Klugscheißermodus an* da steht 50% erlaubnisfreie Schusswaffen *Klugscheißermodus aus* Sorry, musste sein.

Ja das hab ich auch gelesen und ja auch gepostet.
Man sieht beides, mit erlaubten Waffen passiert sehr wenig, viel mit illegalen Schusswaffen und noch viel mehr mit erlaubnisfreien Waffen, wie Signalwaffen oder Schreckschusspistolen.
Erlaubnisfreie Waffen besorgen sich Leute, die gar keinen Waffenschein für eine andere Waffe erhalten würden. Die könnten auch mit Schraubenzieher oder was auch immer rumlaufen.

Ich sehe das als ein Argument für restriktive Waffengesetze - die Leute nutzen dass was sie ohne große Probleme bekommen können. Seien es erlaubnisfreie Schusswaffen, Messer oder ja, Bierflaschen. Wenn man mehr Messer (oder Schusswaffen) frei oder leicht zugänglich macht, dann sind mehr im Umlauf. Das erhöht nicht nur die Anzahl derer die legal an selbiges gekommen sind, sondern macht es auch solchen die dem Gesetz nach keinen Zugriff darauf haben sollten einfacher sich illegal eine zu besorgen.

Ich habe nichts gegen ein restriktives Waffengesetz, solang dieses Gesetz nicht die Einschränkt, die sich an das Gesetz halten. Solang man sich einen Waffenschein holen kann, und diesen nur bei gutem Leumund erhält, ist für mich alles in Ordnung. Das kann auch ein Waffentragschein für bestimmte Messer sein, die man jetzt nicht mehr tragen darf.

[...]Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die die Vereinfachung höhere Strafen = höhere Abschreckung = geringerer Missbrauch falsch ist.

Ja, das wird wohl kaum so sein. Aber wenn das Strafsystem falsch eingesetzt wird (z.B. viel zu milde Strafen oder erst Jahre später bei Jugendlichen) kann es kontraproduktiv sein.

Ich setze auch nicht Messer mit Schusswaffen gleich, aber die Feststellung, dass eine einfachere Verfügbarkeit von großen Messern mit feststehender Klinge durchaus Gefahren birgt wird doch erlaubt sein - oder? Deshalb ja, ich halte die Regelung wie es sie zur Zeit gibt für sinnvoll. Würde die Mordrate dramatisch ansteigen? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe keinen guten Grund aus dem wir das empirisch testen müssen. Die Leute die solche Messer brauchen (bspw. Jäger) dürfen sie besitzen und der Rest, der es nicht braucht aber gerne eins hätte...

Das heisst dann halt, ein normaler Wanderer darf kein feststehendes Messer tragen. Da find ich, das ist falsch.

Tja, das ist halt eine Abwägung zwischen persönlichem Freiheitsrecht und den Gefahren die dadurch potenziell für die Allgemeinheit entstehen. Der Gesetzgeber hat so entschieden - also ist es im Moment so. Aber alle paar Jahre haben wir unsere Chance ne neue Truppe zu wählen. Also, Wählen gehen.

In der Schweiz können wir halt nicht nur wählen sondern auch all 3 Monate abstimmen gehen. Am 13. Februar haben wir über die Volksinitiative "Schutz vor Waffengewalt" abgestimmt. Die Initiative wurde mit 56% abgelehnt.

Gruss
Urs

[cast]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

OT:

Ich hab die Gesellschaft in der USA ganz und gar nicht als eine durchgeknallte erlebt. Warst Du schon in der USA?

Na mach mal dort den Fernseher an.

DIE Gesellschaft war von mir etwas verallgemeinernd.

Übrigens mal was zum nachdenken.

In den Staaten und Counties wo das verdeckte tragen von Waffen legal ist (natürlich nur mit Permit) gehen die Verbrechen zurück.

Hier bei uns wurden das Verbot des Führens bestimmter Messer ins Gesetz aufgenommen, weil ein Berliner Innensenator glaubt, daß die Probleme auf dem Kiez mit Teilen der Jugend dadurch in den Griff zu bekommen sind, unterstützt durch Länder mit denselben Problemen in den Großstädten.

und wenn Einhandklappmesser auf der Straße verboten sind, na und, kommt eben ein feststehendes mit 11,9 cm Klinge an den Gürtel.

Das ganze ist der absolute Schwachsinn.

Aber typisch für eine gewisse Klientel, Waffenrecht verschärfen und schon werden die Probleme weniger.....

[krupp]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

ahja. weil du eine "wissenschaftlerin" bist weisst du es besser als andere
sogar besser als "...die Polizei oder Straftäter oder andere Laien..."
wer sind für dich die anderen laien? strafverteidiger? sozialarbeiter?
sorry aber bei sowas muss ich lachen.

der täter wird es wohl am besten wissen wann und warum er eine waffe einsetzt.
geh doch einfach mal in ein x beliebiges problemviertel und sprich die näxt beste
jugendgang an, lass dir mal die waffen zeigen, red mit ihnen welche strafen
sie bereits bekommen haben und was sie allgemein über das deutsche strafrecht
denken. ich glaube dir fehlt da ein wenig die praxis.

die aller paar jubeljahre auftauchenden debatten in der politik haben in erster
linie mit dem waffengebrauch im bereich der jugendkriminalität zu tun.
dir als wissenschaftlerin sollte ich eig keine quellen nennen müssen die das belegen.
zur not suche ich es dir aber auch raus...
straftaten im bereich schwerer raub, räuberische erpressung ect pp
bei denen also eine waffe zum einsatz kommt idR ein messer (zum glück oft nur als drohmittel),
die also innerhalb dieser diskussion von belang sind,
werden anteilig sogar stärker von unter 21 jährigen als von erwachsenen begangen.

werden die menschen plötzlich zu ihrem 21 geburtstag alle vernünftig oder liegt
es evt doch an den höheren strafen wenn man voll strafmündig ist?

sicher wird man nicht jeden täter mit konsequenteren strafen abschrecken können
aber einen nicht unerheblichen teil schon.
das ist doch auch schonmal was und bringt jedenfalls mehr als bestimmte messer
zu verbieten.

[Hochwasser123]

AW: Messer- Werkzeug oder Waffe ?

die also innerhalb dieser diskussion von belang sind,
werden anteilig sogar stärker von unter 21 jährigen als von erwachsenen begangen.

werden die menschen plötzlich zu ihrem 21 geburtstag alle vernünftig oder liegt
es evt doch an den höheren strafen wenn man voll strafmündig ist?

sicher wird man nicht jeden täter mit konsequenteren strafen abschrecken können
aber einen nicht unerheblichen teil schon.
das ist doch auch schonmal was und bringt jedenfalls mehr als bestimmte messer
zu verbieten.

Es liegt sicher an beidem. Letzlich ist es aber doch so das bei den von dir angeführten Straftaten eine Vorbereitung erfolgt , es ist nicht spontan. Ergo hielft hier kaum ein
Verbot. Die planen das und die planen auch Ihr Druckmittel.

Ich war oft in USA und dort wie hier liegt es an der Gegend in der man sich aufhält
aber die Gesellschaft da drüben hat Seiten von denen sich der Deutsche ( auch ich bin deutscher ) ruhig mal etwas abschneiden kann. Wir sind nähmlich nicht, wie wir gerne denken , fehlerfrei.

cast

wir liegen hier wohl klar auf einer Linie.